Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-05 13:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что тут правда? Эмпирический язык
http://pda.computerra.ru/?action=article§ion_id=27598&id=334343

Речь об исследованиях Эвереттом языка пирахан. Сначала идет такая вот байка про эмпиризм. Я бы заподозрил, что - дефект наблюдателя. Я бы копнул, умеют ли они врать. А коли врут - все прочее - артефакты. Ну. не пришлось наблюдателю заметить... Не важно, впрочем. Интереснее про язык.

"Члены племени оказались, мягко говоря, не склонны к абстрактному мышлению (Эверетт называет их экстремальными эмпириками, эмпириками в пределе). В их реальности существовали лишь вещи, поддающиеся непосредственному наблюдению. Привычной нам концепции сверхъестественной, но не ощущаемой органами чувств сущности у них тоже не оказалось - племя верило в духов, но духи эти для племени были вполне реальны. Они не просто верили в духов, они видели их. Эверетт описывает, как несколько членов племени общались с "духом", которого сам ученый видеть не мог; в другой раз Эверетт чуть не погиб, согласившись по просьбе племени отпугнуть злого духа, но вовремя обнаружил, что на сей раз злой дух вполне реален, и это ягуар. Не было у пираханцев ни мифов о сотворении мира (лес и река, по их представлениям, существовали всегда и в Творце не нуждались), ни легенд, ни детских сказок. Пираханцы живут только настоящим - для них не существует ни прошлого, живых свидетелей которого не осталось (так что эвереттовские пересказы евангельских историй казались слушателям абсурдными), ни будущего. Точнее, индейцам понятна сама концепция времени, но прошлое без конкретной привязки к настоящему им кажется неважным, а их способность к планированию будущего ограничена умением запастись продуктами на день-два вперед."

"Миллионы людей не умеют считать и читать, но, как правило, это объясняется недостатком образования. Пираханцев же оказалось невозможно научить счету. В течение восьми месяцев племя присылало к "белым людям" своих детей, однако результаты оказались неутешительны: к концу обучения никто из индейцев не мог сосчитать до десяти, не говоря уже о такой сложной операции, как сложение. Обучающиеся даже не видели разницы между кучками, в которых было соответственно четыре и пять предметов - для них они выглядели одинаковыми. В языке пирахан числительных нет, хотя есть несколько слов для оценки примерного количества чего-либо."
Может, учили плохо?

"Еще одна странность: отсутствие прилагательных, обозначающих цвет. На языке пирахан вполне можно описать цвет объекта, но только путем сравнения с другим объектом ("Закат видел? Мой машин такой же, только зеленый" - дословный перевод этого анекдота на пираханский невозможен, потому что слова зеленый в этом языке не существует)."

"И - отсутствие рекурсивных структур в синтаксисе (и, как следствие, конечность языка). Строчка из популярной песни "я обернулся посмотреть, не обернулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я" на пираханский непереводима в принципе, потому что даже для перевода такой простой фразы, как "дом брата Джона", пираханцу потребуется громоздкая конструкция из двух предложений: "У Джона есть брат. У брата есть дом". Но это простой случай - описать же чувства лирического героя песни Максима Леонидова попросту невозможно. Описать последовательность событий ("Я обернулся. Я смотрю на нее. Она обернулась. Она смотрит на меня"), конечно, труда не составляет, но смысл? До последнего времени считалось, что наличие рекурсии - обязательное свойство языка, одно из главных отличий человеческого языка от коммуникативных систем животных."

"Гипотеза Эверетта одновременно угрожает теории универсальной грамматики и консенсусу относительно независимости культуры и языка. Согласно Эверетту пираханцы не умеют и не могут научиться считать, а также не используют в речи рекурсию не потому, что они, скажем, глупее европейцев, и не потому, что в их языке нет необходимых элементов, а потому, что им это не нужно. И в языке нет числительных и рекурсии по той же самой причине - людям, в сознании которых существует только здесь и сейчас, не нужны усложненные конструкции для описания действительности. Ее прекрасно можно описать и с тем, что есть."
----
Грамотные люди, скажите. Это в самом деле удивительное открытие? Или просто одна из множеста поддержанных журналистами сенсаций, которые, скорее всего, имеют локальные причины - наблюдатель один, чего-то недоучел и т.п.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bdag_med@lj
2007-10-05 07:08 (ссылка)
Это и у почтенных эскимосов есть: http://www.erudition.ru/referat/printref/id.25454_1.html
Лексика - это фигня. Мифы о сотворении мира вполне могут отсутствовать, а вот что сказок нет... Что за группа вообще? Если женщина выходит замуж за соседнего бороро какого-нибудь, как она язык выучивает? У них железные топоры есть? Если есть, как они их меняют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 07:22 (ссылка)
Да, про сказки и про отсутствие историй о прошлом... Ежели охотятся - значит. не говорят друг другу, как третьего дня во-от такого обезьяна завалил. Но это всё побасенки. Мне бы про язык... Все ж можно до некоторой степени быть уверенным, там фактологию можно просто выложить.

А что там с эскимосским? Я вроде проглядел, но увидел только всякие агглютинативные штучки. Поскольку не профи. мог проглядеть разные диковины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-10-05 07:29 (ссылка)
Ссылки я кинул ниже, там даже послушать вроде можно, словарики есть. Про эскимосский: "Наиболее яркие отличия восточно-гренландского от литературного Г.я. - в лексике. Основная причина этого - распространенная в прошлом система табу, запрещающая употребление слова, если оно служило именем умершего человека. Так, после смерти людей, носивших имена Umiaq ('женская лодка') и Inuk ('человек'), эти слова стали табу и были заменены в речи соответственно на иносказательные Aawtaarit 'средство передвижения по морю' и Taaq 'тень человека; человек, видимый с большого расстояния'. В результате составленные миссионерами списки базовой лексики в значительной мере теряли смысл через 30-40 лет."
Не знаю, картина явно сложная. Португальский они как-то знают точно. Была такая история с сирионо, есть их классическое описание. Дикие-дикие были, одна охота, голодали постоянно. Потом выяснилось, что это были фактически беженцы, бывшие земледельцы. Возможно и тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 07:47 (ссылка)
А, про запрет на имена... Да, понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-06 03:53 (ссылка)
А как удобно-то. Завалил один раз обезьяна, а потом всю жизнь рассказываешь. И никто даже не догадается, что это не каждый день и не вот только что, а только один раз и много лет назад в молодости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-06 03:56 (ссылка)
Хорошо, когда кругом все честные да беспамятные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edricson@lj
2007-10-05 13:24 (ссылка)
Мифы тоже есть, см. ссылку на лингбазз, которую я ниже давал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-10-05 13:51 (ссылка)
нда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2007-10-05 13:53 (ссылка)
я видел эверетта в лейпциге.
крайне, крайне увлеченный мужчина. мне уже тогда показалось, что как-то слишком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-10-05 14:06 (ссылка)
Вообще смахивает в этой части на жульничество. Амазонские джигиты горячие, могли бы обидеться :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -