Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-05 13:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что тут правда? Эмпирический язык
http://pda.computerra.ru/?action=article§ion_id=27598&id=334343

Речь об исследованиях Эвереттом языка пирахан. Сначала идет такая вот байка про эмпиризм. Я бы заподозрил, что - дефект наблюдателя. Я бы копнул, умеют ли они врать. А коли врут - все прочее - артефакты. Ну. не пришлось наблюдателю заметить... Не важно, впрочем. Интереснее про язык.

"Члены племени оказались, мягко говоря, не склонны к абстрактному мышлению (Эверетт называет их экстремальными эмпириками, эмпириками в пределе). В их реальности существовали лишь вещи, поддающиеся непосредственному наблюдению. Привычной нам концепции сверхъестественной, но не ощущаемой органами чувств сущности у них тоже не оказалось - племя верило в духов, но духи эти для племени были вполне реальны. Они не просто верили в духов, они видели их. Эверетт описывает, как несколько членов племени общались с "духом", которого сам ученый видеть не мог; в другой раз Эверетт чуть не погиб, согласившись по просьбе племени отпугнуть злого духа, но вовремя обнаружил, что на сей раз злой дух вполне реален, и это ягуар. Не было у пираханцев ни мифов о сотворении мира (лес и река, по их представлениям, существовали всегда и в Творце не нуждались), ни легенд, ни детских сказок. Пираханцы живут только настоящим - для них не существует ни прошлого, живых свидетелей которого не осталось (так что эвереттовские пересказы евангельских историй казались слушателям абсурдными), ни будущего. Точнее, индейцам понятна сама концепция времени, но прошлое без конкретной привязки к настоящему им кажется неважным, а их способность к планированию будущего ограничена умением запастись продуктами на день-два вперед."

"Миллионы людей не умеют считать и читать, но, как правило, это объясняется недостатком образования. Пираханцев же оказалось невозможно научить счету. В течение восьми месяцев племя присылало к "белым людям" своих детей, однако результаты оказались неутешительны: к концу обучения никто из индейцев не мог сосчитать до десяти, не говоря уже о такой сложной операции, как сложение. Обучающиеся даже не видели разницы между кучками, в которых было соответственно четыре и пять предметов - для них они выглядели одинаковыми. В языке пирахан числительных нет, хотя есть несколько слов для оценки примерного количества чего-либо."
Может, учили плохо?

"Еще одна странность: отсутствие прилагательных, обозначающих цвет. На языке пирахан вполне можно описать цвет объекта, но только путем сравнения с другим объектом ("Закат видел? Мой машин такой же, только зеленый" - дословный перевод этого анекдота на пираханский невозможен, потому что слова зеленый в этом языке не существует)."

"И - отсутствие рекурсивных структур в синтаксисе (и, как следствие, конечность языка). Строчка из популярной песни "я обернулся посмотреть, не обернулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я" на пираханский непереводима в принципе, потому что даже для перевода такой простой фразы, как "дом брата Джона", пираханцу потребуется громоздкая конструкция из двух предложений: "У Джона есть брат. У брата есть дом". Но это простой случай - описать же чувства лирического героя песни Максима Леонидова попросту невозможно. Описать последовательность событий ("Я обернулся. Я смотрю на нее. Она обернулась. Она смотрит на меня"), конечно, труда не составляет, но смысл? До последнего времени считалось, что наличие рекурсии - обязательное свойство языка, одно из главных отличий человеческого языка от коммуникативных систем животных."

"Гипотеза Эверетта одновременно угрожает теории универсальной грамматики и консенсусу относительно независимости культуры и языка. Согласно Эверетту пираханцы не умеют и не могут научиться считать, а также не используют в речи рекурсию не потому, что они, скажем, глупее европейцев, и не потому, что в их языке нет необходимых элементов, а потому, что им это не нужно. И в языке нет числительных и рекурсии по той же самой причине - людям, в сознании которых существует только здесь и сейчас, не нужны усложненные конструкции для описания действительности. Ее прекрасно можно описать и с тем, что есть."
----
Грамотные люди, скажите. Это в самом деле удивительное открытие? Или просто одна из множеста поддержанных журналистами сенсаций, которые, скорее всего, имеют локальные причины - наблюдатель один, чего-то недоучел и т.п.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]patricus@lj
2007-10-05 11:05 (ссылка)
Я в этом деле точно не специалист, но описанная картина очень уж совпадает с тем, что рассказывали нам в контексе самых разнообразных курсов по антропологии, этнографии, истории первобыта и прочих.
Именно что не умеют считать - мозг еще распознает только 1, 2 и много, или 1, 2, 3, и много. При таком восприятиии множества между кучками в 4 и в 5 палочек - разницы нет, они просто кучки, как для нас нет разницы между двумя горстями гречневой крупы. В навязчивом делении истории на три или пять исторических периодов, а общества на три сословия, археологического слоя на три внутренних слоя можно увидеть всю ту же неспособность среднего европейца свободно оперировать числами, превышающими эти первые элементы примитивного человеческого счета. Поэтические все эти и филосовские монады и бинарные оппозиции - оттуда же.
Именно, что нет зеленого. Первые цвета, получающие свои названия в языке и отражение в разного рода "живописи" настенной или по телу - это белый, красный (вариант - охровый или коричневый) и условно черный. По состоянию неба (день, закат-рассвет и ночь), по животным выделениям (молоко-сперма, кровь, экскременты), по наиболее доступным природным красителям (мел, охра, уголь). Потом уже возникает синий - для обозначения голубизны, синевы и зелени. Отсюда наше "море синее". Считается, что зеленого цвета нет еще в языке Гомера при всем многообразии оттенков других цветов - зеленый просто еще не воспринимали как отдельный цвет.
Какая уж тут рекурсия?
Другое дело, что, как я понял, ситуация с этим племенем была сложнее, чем с аборигенами Австралии. И у них наличествовало некоторое смешение с другими культурами и другими языками общения. Не исключено, что более сложную и интересую ситуацию, Эверетт описал как более простую и архитипичную, в силу того что уже ставший классическим образец часто застилает глаза. Но, с другой стороны, если дело в том, что их мозг еще не распознает различные множества больше двойки, то сколько они ни будут слышать от носителей португальского "три", "четыре" и "пять" - нашей европейской логики и смысла они в этих словах все равно не увидят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-05 13:49 (ссылка)
Кажется. у древних греков не зеленый, а синий под вопросом.
Да, мне тут напомнили опыты Лурии. Не на то мозги заточены, чтоб дурацкие логические задачки решать.
Ситуация с племенем - тут кинули ссылку на Вяч.Иванова, он сказал гипотезу - это слившиеся остатки племен разных языков, говорят на ср. молодом пиджине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2007-10-06 12:00 (ссылка)
Я примерно то же самое хотел написать: явной чуши в описании языка пирахан я не вижу. С языком, в котором почти нет (не было) числительных, косвенно столкнулся и я: http://asafich.livejournal.com/6803.html
Что до цветов, то моя знакомая, изучавшая язык одного из северных народов (кажется, нганасан) говорила, что в нем есть слова лишь для черного, белого и цветного. Конечно, пирахане не имеют и этого всего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]patricus@lj
2007-10-06 15:30 (ссылка)
Да, здорово. Но ведь римляне (никто не оспорит высоту их культуры) тоже считали "на пальцах". У них не было специальных иероглифов (а сакнскритские значки для чисел у нас иначе как иероглификой и не назвать с точки зрения письменности) и буквенные обозначения были только для 100 С от centum и 1000 M mille. D - 500 - это половинка буквы М в ее унциальном варианте, где она с кругленькими боками рисовалась, уже более позднее изобретение. Единицы до пяти считались палочками I, II, III, IIII. Пятерка - пятерней V - это ладонь с _противопоставленным_большим_пальцем_. Потом шли VI, VII, VIII, VIIII и две ладони одна над другой - X.


Вот, кстати, пример, где уже мои гуманитарные мозги отказываются видеть и число, и время! При том, что, по идее, такая идея у меня, смею надеяться, имеется.

http://clement.livejournal.com/264628.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]firtree@lj
2007-10-07 04:39 (ссылка)
А я слышал, что D - это перевёрнутое C (и с палочкой). Но тема L не раскрыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]patricus@lj
2007-10-07 16:18 (ссылка)
Ну да, она так тоже какое-то время писалась - два элемента отстояли друг от друга
Про 50 - да, я ничего не могу сейчас вспомнить: голова имеет дыры, и из них все сыплется. Посмотрю где-нибудь. Но если Вам не терпится узнать, то загляните в учебник Федоровой по латинской эпиграфике или про древние латинские надписи - у нее их два таких пособия. Там будет много всего интересного и про буквы тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]firtree@lj
2007-10-07 17:25 (ссылка)
Спасибо, пожалуй, мне терпится - до тех пор, пока не станет доступной Фёдорова. Или пока вы не посмотрите. Looking forward.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Духи с ними, с Федоровой и с библиотекой!
[info]patricus@lj
2007-10-08 10:07 (ссылка)
Отверстия в голове работают в обе стороны, потому просыпавшееся иногда само заползает обратно.
L - это нижняя половинка от C. Она такой галочкой сначала писалась. А С выписывалась из двух половинок, уж и не знаю до какого Нового времени. В 15 веке ее еще точно писали двумя движениями.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -