Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-05 13:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что тут правда? Эмпирический язык
http://pda.computerra.ru/?action=article§ion_id=27598&id=334343

Речь об исследованиях Эвереттом языка пирахан. Сначала идет такая вот байка про эмпиризм. Я бы заподозрил, что - дефект наблюдателя. Я бы копнул, умеют ли они врать. А коли врут - все прочее - артефакты. Ну. не пришлось наблюдателю заметить... Не важно, впрочем. Интереснее про язык.

"Члены племени оказались, мягко говоря, не склонны к абстрактному мышлению (Эверетт называет их экстремальными эмпириками, эмпириками в пределе). В их реальности существовали лишь вещи, поддающиеся непосредственному наблюдению. Привычной нам концепции сверхъестественной, но не ощущаемой органами чувств сущности у них тоже не оказалось - племя верило в духов, но духи эти для племени были вполне реальны. Они не просто верили в духов, они видели их. Эверетт описывает, как несколько членов племени общались с "духом", которого сам ученый видеть не мог; в другой раз Эверетт чуть не погиб, согласившись по просьбе племени отпугнуть злого духа, но вовремя обнаружил, что на сей раз злой дух вполне реален, и это ягуар. Не было у пираханцев ни мифов о сотворении мира (лес и река, по их представлениям, существовали всегда и в Творце не нуждались), ни легенд, ни детских сказок. Пираханцы живут только настоящим - для них не существует ни прошлого, живых свидетелей которого не осталось (так что эвереттовские пересказы евангельских историй казались слушателям абсурдными), ни будущего. Точнее, индейцам понятна сама концепция времени, но прошлое без конкретной привязки к настоящему им кажется неважным, а их способность к планированию будущего ограничена умением запастись продуктами на день-два вперед."

"Миллионы людей не умеют считать и читать, но, как правило, это объясняется недостатком образования. Пираханцев же оказалось невозможно научить счету. В течение восьми месяцев племя присылало к "белым людям" своих детей, однако результаты оказались неутешительны: к концу обучения никто из индейцев не мог сосчитать до десяти, не говоря уже о такой сложной операции, как сложение. Обучающиеся даже не видели разницы между кучками, в которых было соответственно четыре и пять предметов - для них они выглядели одинаковыми. В языке пирахан числительных нет, хотя есть несколько слов для оценки примерного количества чего-либо."
Может, учили плохо?

"Еще одна странность: отсутствие прилагательных, обозначающих цвет. На языке пирахан вполне можно описать цвет объекта, но только путем сравнения с другим объектом ("Закат видел? Мой машин такой же, только зеленый" - дословный перевод этого анекдота на пираханский невозможен, потому что слова зеленый в этом языке не существует)."

"И - отсутствие рекурсивных структур в синтаксисе (и, как следствие, конечность языка). Строчка из популярной песни "я обернулся посмотреть, не обернулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я" на пираханский непереводима в принципе, потому что даже для перевода такой простой фразы, как "дом брата Джона", пираханцу потребуется громоздкая конструкция из двух предложений: "У Джона есть брат. У брата есть дом". Но это простой случай - описать же чувства лирического героя песни Максима Леонидова попросту невозможно. Описать последовательность событий ("Я обернулся. Я смотрю на нее. Она обернулась. Она смотрит на меня"), конечно, труда не составляет, но смысл? До последнего времени считалось, что наличие рекурсии - обязательное свойство языка, одно из главных отличий человеческого языка от коммуникативных систем животных."

"Гипотеза Эверетта одновременно угрожает теории универсальной грамматики и консенсусу относительно независимости культуры и языка. Согласно Эверетту пираханцы не умеют и не могут научиться считать, а также не используют в речи рекурсию не потому, что они, скажем, глупее европейцев, и не потому, что в их языке нет необходимых элементов, а потому, что им это не нужно. И в языке нет числительных и рекурсии по той же самой причине - людям, в сознании которых существует только здесь и сейчас, не нужны усложненные конструкции для описания действительности. Ее прекрасно можно описать и с тем, что есть."
----
Грамотные люди, скажите. Это в самом деле удивительное открытие? Или просто одна из множеста поддержанных журналистами сенсаций, которые, скорее всего, имеют локальные причины - наблюдатель один, чего-то недоучел и т.п.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: О рекурсии
[info]firtree@lj
2007-10-07 04:24 (ссылка)
Хотел бы заметить, что предпочтение C C++ никак не связано с windows world (даже если вы не имели в виду Windows world). Вне windows world C++ выигрывает у C не хуже.
А вот на Fortran рекурсией можно воспользоваться _только_ если реализация позволяет (а первые не позволяли - эпоха до Fortran IV примерно - даже неявно, и никакими хаками). Единственный вариант - это организовывать ручками собственный аналог стека вызовов в массиве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Офф
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 04:28 (ссылка)
Вспомнил. Кажется. я Вам обещал вот это http://ivanov-petrov.livejournal.com/755376.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О рекурсии
[info]arkanoid@lj
2007-10-07 08:17 (ссылка)
1) тогда зачем Вы упомянули C++, а не C?
что значит "выигрывает?" у каждого языка свое применение. очень хорошо, что ядро BSD не написано на C++.

2) до Fortran IV исключительно, то есть фактически до царя Гороха. Вы ведь читали классический сборник фортрановских хаков, изданный у нас под названием "Ошибки-ловушки при программировании на Фортране"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О рекурсии
[info]firtree@lj
2007-10-07 16:59 (ссылка)
"тогда зачем Вы упомянули C++, а не C?"
Это не я первый сделал.

"что значит "выигрывает?" у каждого языка свое применение."
Значит, что использование C++ имеет преимущества перед C и не имеет недостатков, _даже_ в тех областях, где из-за всяких ограничений рекомендуется использование C++ w/o free memory, all virtuals, exceptions, and excessive templates (по сути C-подобное подмножество C++).

"очень хорошо, что ядро BSD не написано на C++."
Не перечислите ли конкретно, почему? И как вы это согласуете с тем, что ядра современных ОС выигрывают от перехода на C++?

"до Fortran IV исключительно, то есть фактически до царя Гороха."
Для вас это может быть и "до царя Гороха", но вот ваши рассуждения о Fortran это обесценивает, поскольку для Fortran это не менее живой период его истории, чем F95.

"Вы ведь читали классический сборник фортрановских хаков, изданный у нас под названием "Ошибки-ловушки при программировании на Фортране"?"
Спасибо за напоминание, снял с полочки, перечитал. Обратил внимание на то, что пример рекурсии приведён только для фортран-Дубна на БЭСМ-6 (машина с аппаратным стеком), а две других платформы, которым посвящена книга (в т. ч. одна - с фортраном IV), обойдены молчанием. Не уверен, что в них рекурсия была возможна, по крайней мере, машины (ЕС-1045 и СМ-2) не имели аппаратного стека.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -