Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-05 13:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что тут правда? Эмпирический язык
http://pda.computerra.ru/?action=article§ion_id=27598&id=334343

Речь об исследованиях Эвереттом языка пирахан. Сначала идет такая вот байка про эмпиризм. Я бы заподозрил, что - дефект наблюдателя. Я бы копнул, умеют ли они врать. А коли врут - все прочее - артефакты. Ну. не пришлось наблюдателю заметить... Не важно, впрочем. Интереснее про язык.

"Члены племени оказались, мягко говоря, не склонны к абстрактному мышлению (Эверетт называет их экстремальными эмпириками, эмпириками в пределе). В их реальности существовали лишь вещи, поддающиеся непосредственному наблюдению. Привычной нам концепции сверхъестественной, но не ощущаемой органами чувств сущности у них тоже не оказалось - племя верило в духов, но духи эти для племени были вполне реальны. Они не просто верили в духов, они видели их. Эверетт описывает, как несколько членов племени общались с "духом", которого сам ученый видеть не мог; в другой раз Эверетт чуть не погиб, согласившись по просьбе племени отпугнуть злого духа, но вовремя обнаружил, что на сей раз злой дух вполне реален, и это ягуар. Не было у пираханцев ни мифов о сотворении мира (лес и река, по их представлениям, существовали всегда и в Творце не нуждались), ни легенд, ни детских сказок. Пираханцы живут только настоящим - для них не существует ни прошлого, живых свидетелей которого не осталось (так что эвереттовские пересказы евангельских историй казались слушателям абсурдными), ни будущего. Точнее, индейцам понятна сама концепция времени, но прошлое без конкретной привязки к настоящему им кажется неважным, а их способность к планированию будущего ограничена умением запастись продуктами на день-два вперед."

"Миллионы людей не умеют считать и читать, но, как правило, это объясняется недостатком образования. Пираханцев же оказалось невозможно научить счету. В течение восьми месяцев племя присылало к "белым людям" своих детей, однако результаты оказались неутешительны: к концу обучения никто из индейцев не мог сосчитать до десяти, не говоря уже о такой сложной операции, как сложение. Обучающиеся даже не видели разницы между кучками, в которых было соответственно четыре и пять предметов - для них они выглядели одинаковыми. В языке пирахан числительных нет, хотя есть несколько слов для оценки примерного количества чего-либо."
Может, учили плохо?

"Еще одна странность: отсутствие прилагательных, обозначающих цвет. На языке пирахан вполне можно описать цвет объекта, но только путем сравнения с другим объектом ("Закат видел? Мой машин такой же, только зеленый" - дословный перевод этого анекдота на пираханский невозможен, потому что слова зеленый в этом языке не существует)."

"И - отсутствие рекурсивных структур в синтаксисе (и, как следствие, конечность языка). Строчка из популярной песни "я обернулся посмотреть, не обернулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я" на пираханский непереводима в принципе, потому что даже для перевода такой простой фразы, как "дом брата Джона", пираханцу потребуется громоздкая конструкция из двух предложений: "У Джона есть брат. У брата есть дом". Но это простой случай - описать же чувства лирического героя песни Максима Леонидова попросту невозможно. Описать последовательность событий ("Я обернулся. Я смотрю на нее. Она обернулась. Она смотрит на меня"), конечно, труда не составляет, но смысл? До последнего времени считалось, что наличие рекурсии - обязательное свойство языка, одно из главных отличий человеческого языка от коммуникативных систем животных."

"Гипотеза Эверетта одновременно угрожает теории универсальной грамматики и консенсусу относительно независимости культуры и языка. Согласно Эверетту пираханцы не умеют и не могут научиться считать, а также не используют в речи рекурсию не потому, что они, скажем, глупее европейцев, и не потому, что в их языке нет необходимых элементов, а потому, что им это не нужно. И в языке нет числительных и рекурсии по той же самой причине - людям, в сознании которых существует только здесь и сейчас, не нужны усложненные конструкции для описания действительности. Ее прекрасно можно описать и с тем, что есть."
----
Грамотные люди, скажите. Это в самом деле удивительное открытие? Или просто одна из множеста поддержанных журналистами сенсаций, которые, скорее всего, имеют локальные причины - наблюдатель один, чего-то недоучел и т.п.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]jorian@lj
2007-10-09 16:03 (ссылка)
Это, извините, не у меня стенка, а у вас слепое пятно. Впрочем, это не тот повод, из-за которого нам есть смысл разворачивать священную войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 16:23 (ссылка)
Нет, войны, конечно, не надо. Может, и у меня. Я прикинул, отчего Вам может быть не понятно. Видимо, вопросы самоидентификации. Язык и нация очень связаны, и для Вас лишение языка - едва ли не худшее, что может произойти с обществом. Это крах, исчезновение, полный край. Если это не насильственно - нужны какие -то суперпричины. Поэтому Вы просто не можете поверить. что люди вот так, дуриком, позволяют своему языку исчезнуть. Отсюда и контрпримеры - которые на деле не о том. - как в гаремах учили детей языку родины... И в самом деле, учили. Ситуация другая... Мне помнится, что масса данных по пиджинам находилась через каталог дмоз в разделе языков, там было видно, что они вовсе не деградируют, а наоблорот - со временем дорастают до полных языков. Высказывались даже гипотезы, что некоторые вполне большие совр. языки когда-то проходили стадию пиджина и это нормальный (один из) способ образовани я языка. И хорошо поискать статьи по малым народам - они обычно 4-5 язычны, почти все представители. и там видно, как языки обеспечивают разные типы общения - и как легко выпадает язык при полной добровольности. Матери не приходит в голову учить ребенка языку села, из которого она родом и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э, нет, минуточку!
[info]jorian@lj
2007-10-09 16:35 (ссылка)
Да нет, не в значимости дело. Просто разговаривать на своем родном языке - УДОБНЕЕ. Поэтому человек не станет отказываться от своего языка в пользу другого без достаточно веских внешних причин. А заодно и окружающих постарается на него перевести. Ваш пример с пятиязычной матерью - это как раз пример наличия тех самых внешних причин, причем в широчайшем наборе: тут и малораспространенность первого языка, и наличие большого выбора других ПОЛНОЦЕННЫХ языков, и свободное владение этой самой матерью ее пятью языками (какая разница, какому из языков учить детей, если все пять одинаково хорошо освоены учителем?), и прочая, прочая.
Вот только тут опять речь идет о ПОЛНОЦЕННЫХ ЯЗЫКАХ, а не о ПИДЖИНЕ. У пиджина есть один весомый и неустранимый минус - жесточайшая ограниченность возможностей. В выборе "пиджин или полноценный язык" при прочих равных пиджин проигрывает ВСЕГДА. Что-то должно перевесить в его пользу. Именно это я уже столько времени и хочу узнать: что именно склонило чашу весов на сторону пиджина? Какие такие причины?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -