Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-07 09:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор об общем разговоре и о больном разговоре
http://iten.livejournal.com/208873.html?thread=6442729#t6442729

[info]ivanov_petrov@lj
У меня странное ощущение. Десятилетия назад... и как я могу судить по книгам - сотню лет назад.. люди могли с интересом обмениваться "общими" мыслями, мыслями об устройстве мира. А сейчас выцвело... Не вызывает интереса. Людей сейчас может всколыхнуть лишь чья-то или своя рана. Говорят о несправедливостях, пакостях, оскорблениях и т.п. Это может привлечь, это еще интересно - все недуги отношений. Прочее же - оценивается только в связи с ожидаемой пользой и комфортом. Странное чувство - будто мир медленно перестает походить на себя, и заметить можно лишь по таким смутным симптомам. Болячки, болячки... вызывают интерес

[info]iten@lj
Вы, наверно, правы, я подхожу под эту выборку. Не знаю, почему так сложилось. А Вы знаете? Или это какой-то новый формат разговоров вообще, на фоне такой какой-то неустойчивости оснований всего того, на чём зиждется, только и осталось, что цепляться за свои собственные переживания, фокус зрения начинается и заканчивается "Я" и ещё некоторыми "Я" в окружении, это и кажется единственно достойной темой.

[info]ivanov_petrov@lj
Я не пытался подвести Вас под категорию... Если на то пошло, я в такой же степени человек своего времени, как и Вы. Дело не в том, чтоб кого-то припечатать, а - увидеть. Знаю ли я? У меня есть мнение. Я думаю, это следующая стадия материализма. Он высушивает людей, делает их очень толстокожими. Кожа не дышит. И сквозь нечувствительную оболочку пробиваются чувствами только примитивы - боль. Своя и, примериваемая на себя, чужая. Это ещё чувствуют - и об этом можно с интересом говорить.

[info]iten@lj
Вы знаете, я не думал о том, что вы меня хотите подвести под категорию, я сделал самостоятельный вывод:) Почему я избегаю разговора на важные и "общие" темы: во-первых, я иногда не считаю себя компетентным и готовым к такому разговору, во-вторых, такой разговор требует много сил, сил несколько иного порядка, чем разговор об эмоциях и чувствах, в-третьих, в сфере "общего" много того, что ко мне не имеет непосредственного отношения, если это только не область каких-то моих интересов интеллектуальных (любопытство имеет свои пределы). В этом также есть дух времени, да, он есть, времени, в котором человек уже не может говорить обо всём, потому что этого "всего" стало слишком много. Материализм- да, это очень интересная идея, она доказуема, я думаю, даже исходя из диалогов на учебных занятиях.

[info]ivanov_petrov@lj
Доказуема? Вот это мне было бы очень интересно...

[info]iten@lj
ну я не совсем знаю, что конкретно для Вас обозначает слово "материализм". Для меня это прагматика, которая стала ведущим мотивом при выборе многих вещей. Это очень чувствуется в работе моей. А в обычной жизни, кажется, у Инглхарта было разделение ценностей на ценнности самовыражения и выживания. Преобладание второй группы ценностей мотивирует на поведение, далёкое от обсуждения "общих проблем". То есть, как я понимаю, это можно проследить и по социальным группам: какие-то достигли уровня экономической безопасности и могут "рассуждать", а кто-то не имеет на это шанса и возможности даже.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]iodiot@lj
2007-10-07 03:05 (ссылка)
Я тоже думал над этими вопросами. Всё что пришло в голову, так это то, что в до-информационную эпоху люди общались и жили от (из-за) недостатка знаний, а мы – от избытка, подобно свиньям, которые лежат в своих же кучах навоза, и изредка обкидывают друг-друга фекалиями.

Но с другой стороны это не значит, что пропали умные и светлые головы. Человек достоин свих друзей. Просто сегодня посредством того же живого журнала каждый может видеть мысли тысячей людей сразу. И великая задача найти интересных людей.

В 16 веке Лейбниц не переписывался с тысячью людьми сразу. Наверное, у него было не более десятка единомышленников естествоиспытателей, среди которых был и Ньютон, например, и ему этого было достаточно…

Замечал, что многие с радостью комментируют лытдыбр, про себя восклицая: «Ну, наконец-то». А из любых размышлений, пусть они будут даже бесконечно примитивными, выдирают самое незначительное, если вообще читают их.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 03:29 (ссылка)
Ну вроде никто не мешает. подобно Лейбницу. разговаривать не с каждым встречным. а выбрать людей, в переписке с которыми получится что-то вроде "переписки с Кларком". Какого избытка? Не хочется - ну, можно не читать весь ЖЖ". Это и утомительно, к тому же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iodiot@lj
2007-10-07 03:37 (ссылка)
Про Лейбница было к примеру. Да и далеко мне до него, как до Сириуса Б. А информационная перенасыщенность имеет место не только в ЖЖ, а и во всём мире сразу. Избыток притупляет ум, делает его малоподвижным, не мотивирует его бороться за знания подобно леву (как Ницше писал)... и вот потом кроме "больных разговоров" в голову уже ничего и не приходит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 03:52 (ссылка)
Я что-то последнее время стал сомневаьться в информационной перенасыщенности. Мне кажется, это просто избранный образ жизни. Дуньте - и они улетят... То есть можно выбрать так, что никакого избытка информации не будет. Тут как-то иначе... Есть технические и простые возможности получать информацию. Есть желание ее получать. Желание превышает возможности. В прочих областях дело обычное и с ним привычно справляемся - ну не выпью я уже столько, ну не могу больше... А в этой сфере отчего-то кажется. что можно влить бочку в бутылку. ну и не выработались простейшие нормы - что. мол, если голова кругом идет от прочтения 25 новостных лент и 5 журналов, ну так не читай столько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iodiot@lj
2007-10-07 04:04 (ссылка)
Конечно, от избытка можно отказаться. Но природа человека берёт своё, и лень тоже. Например, долго решая безрезультатно учебную задачу по математику, так и тянет заглянуть в ответ, найти этот упущенный шаг, который ведёт к доказательству. Заглянув туда, мы потеряем всё, потому что ум – это процесс, а не какое-то конечное состояние (подобное энциклопедии). Так и сегодня происходит в мире, не зная чего-то, мы обычно не пытаемся вывести это сами, а сразу пытаемся получить всё на блюдце посредством того же Интернета, или последней страницы задачника со всеми ответами. Вот здесь и всплывают прекрасные образы 16 века, когда ответов не было, а были одни вопросы и люди мыслили. Но это только мое imho.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 04:13 (ссылка)
Боюсь, в этом смысле ответы были всегда. Я бы предложил теорему о равнонаполненности культуры ответами - которая не зависит от времени и специфики культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iodiot@lj
2007-10-07 04:18 (ссылка)
Правильно, но ответы были записаны в книге природы, для прочтения которой нужно было преодолеть известную инерцию ума. Сегодня предпочитаем в лучшем случае читать сочинения рук человеческих, что хорошо, но далеко не всё, что может предложить мир истинному ценителю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 04:25 (ссылка)
Тут, видимо, разногласие... Я говорил именно о равнонаполненности культуры - а не природы. И мне кажется. что естественные науки развиты сейчас больше, чем в 16 веке. В этом смысле как раз сейчас больше ориентированы на книгу природы... Видимо. я Вас как-то неверно понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iodiot@lj
2007-10-07 04:44 (ссылка)
Всё что я хотел сказать в этой уже не короткой ветви, так это следующие строки.

Природа человека имеет противоречивое свойство: если что-то можно добыть более лёгким путём, то этот путь и используется. С одной стороны это мотивирует искать элементарные законы мироздания, потому что знания подчиняют бесконечное разнообразие опыта. С другой: при избытке знаний лень берёт своё и превращает индивида в чистейшего потребителя, а со временем вообще атрофирует у него желание мыслить.

В общем, вводим перетекающую из друг в друга триаду: лень - прогресс - регресс ;)

P.S.: Вашу теорему нужно основательно осмыслить на досуге, сейчас сказать ничего не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-10-07 04:44 (ссылка)
Странная это перенасыщенность. Копнёшь чуть вбок - ничего не известно. Драконят зеркальные нейроны, при этом никто не знает точно, как оно у левшей, есть отличия в работе системы или левшество задаётся на ином уровне. И так везде. Куча работ по вариациям в копийности генов, при этом никто не знает, заметилировано оно или нет, работает или как. Под фонарём, в общем-то ищем. А поиски под фонарём слабо располагают к общим разговорам - освещённая часть мала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 04:51 (ссылка)
Именно. Это самое обычное, что можно услышать от специалиста - если говорить с ним всерьез. Поголовно все - вот интересная тема, вроде бы давно интересная (в зависимости от науки - 10 лет, 50. 200). и вот по ней путного сказано только вот то и то. а вот же рядом лежит - ведь ничегошеньки... Сколько раз видел, как начинается попытка сделать общую работу - вроде в общем масса сделанного. сейчас только обобщить... И тут же - видно: сплошь лакуны. Этого сказать нельзя, этот вывод делать нельзя... Но со стороны, конечно, выглядит грандиозно. Чего мы только не знаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_proskurin@lj
2007-10-07 04:19 (ссылка)
Понимаю, что Лейбниц назван для примера, но должен заметить, что как раз "для примера" он совсем не подходит: у Лейбница было больше 1100 корреспондентов; за свою жизнь он получил примерно 20 000 писем. См.:
http://www.nlb-hannover.de/Leibniz/Leibnizarchiv/Leben_und_Werk/Korrespondenz.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iodiot@lj
2007-10-07 04:31 (ссылка)
Получается, что не подходит. Понадеялся на память и ошибся...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iodiot@lj
2007-10-07 04:49 (ссылка)
Знаю, нужно было бы использовать образ Ферма. Вот он уж точно был затворником среди затворников. Общался исключительно с «Арифметикой» Диофанта...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2007-10-09 18:56 (ссылка)
>>> Лейбниц не переписывался с тысячью людьми сразу. Наверное, у него было не более десятка единомышленников естествоиспытателей, среди которых был и Ньютон
>>> должен заметить, что как раз "для примера" он совсем не подходит: у Лейбница было больше 1100 корреспондентов

Осталось добавить, что Ньютон и Лейбниц - не только не единомышленники, а я бы сказала, махровые антогонисты в науке и особенно философии.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -