Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-07 09:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор об общем разговоре и о больном разговоре
http://iten.livejournal.com/208873.html?thread=6442729#t6442729

[info]ivanov_petrov@lj
У меня странное ощущение. Десятилетия назад... и как я могу судить по книгам - сотню лет назад.. люди могли с интересом обмениваться "общими" мыслями, мыслями об устройстве мира. А сейчас выцвело... Не вызывает интереса. Людей сейчас может всколыхнуть лишь чья-то или своя рана. Говорят о несправедливостях, пакостях, оскорблениях и т.п. Это может привлечь, это еще интересно - все недуги отношений. Прочее же - оценивается только в связи с ожидаемой пользой и комфортом. Странное чувство - будто мир медленно перестает походить на себя, и заметить можно лишь по таким смутным симптомам. Болячки, болячки... вызывают интерес

[info]iten@lj
Вы, наверно, правы, я подхожу под эту выборку. Не знаю, почему так сложилось. А Вы знаете? Или это какой-то новый формат разговоров вообще, на фоне такой какой-то неустойчивости оснований всего того, на чём зиждется, только и осталось, что цепляться за свои собственные переживания, фокус зрения начинается и заканчивается "Я" и ещё некоторыми "Я" в окружении, это и кажется единственно достойной темой.

[info]ivanov_petrov@lj
Я не пытался подвести Вас под категорию... Если на то пошло, я в такой же степени человек своего времени, как и Вы. Дело не в том, чтоб кого-то припечатать, а - увидеть. Знаю ли я? У меня есть мнение. Я думаю, это следующая стадия материализма. Он высушивает людей, делает их очень толстокожими. Кожа не дышит. И сквозь нечувствительную оболочку пробиваются чувствами только примитивы - боль. Своя и, примериваемая на себя, чужая. Это ещё чувствуют - и об этом можно с интересом говорить.

[info]iten@lj
Вы знаете, я не думал о том, что вы меня хотите подвести под категорию, я сделал самостоятельный вывод:) Почему я избегаю разговора на важные и "общие" темы: во-первых, я иногда не считаю себя компетентным и готовым к такому разговору, во-вторых, такой разговор требует много сил, сил несколько иного порядка, чем разговор об эмоциях и чувствах, в-третьих, в сфере "общего" много того, что ко мне не имеет непосредственного отношения, если это только не область каких-то моих интересов интеллектуальных (любопытство имеет свои пределы). В этом также есть дух времени, да, он есть, времени, в котором человек уже не может говорить обо всём, потому что этого "всего" стало слишком много. Материализм- да, это очень интересная идея, она доказуема, я думаю, даже исходя из диалогов на учебных занятиях.

[info]ivanov_petrov@lj
Доказуема? Вот это мне было бы очень интересно...

[info]iten@lj
ну я не совсем знаю, что конкретно для Вас обозначает слово "материализм". Для меня это прагматика, которая стала ведущим мотивом при выборе многих вещей. Это очень чувствуется в работе моей. А в обычной жизни, кажется, у Инглхарта было разделение ценностей на ценнности самовыражения и выживания. Преобладание второй группы ценностей мотивирует на поведение, далёкое от обсуждения "общих проблем". То есть, как я понимаю, это можно проследить и по социальным группам: какие-то достигли уровня экономической безопасности и могут "рассуждать", а кто-то не имеет на это шанса и возможности даже.


(Добавить комментарий)


[info]fandaal@lj
2007-10-07 03:00 (ссылка)
это реакция на чрезмерное использование идеалистических призывов ? или как-то связано с возрастом ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 03:27 (ссылка)
Что именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2007-10-07 12:13 (ссылка)
толстая кожа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 14:12 (ссылка)
очень много на что. Тут нет однозначной связи причина-следствие. Это следствие возникает от разных причин - и с возрастом, и от душевных ранений, и от реакции... Хотя последнее реже всего. Идеализм вовсе не настолько распространен, чтобы были массовые эффекты от передозировки. Скорее, наоборот - те уродства. которые чаще всего процветают под именем идеализма, являются реакцией на чрезмерный материализм в одной какой-то сфере с вытеснением в другую. Нет. я думаю, первопричина именно материализм. другое дело. что это слово в отрыве от контекста немногое значит и для каждого свое. Это исходно связано с переразвитием эго -- искаженным мышлением -- неверным представлением о теле -- перенесением неверных телесных интуиций на внешний мир -- созданием искаженной картины мира и массовым продуцированием неверных мыслей. От мыслей обратным порядком идут поступки. построение жизни. эмоции и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iodiot@lj
2007-10-07 03:05 (ссылка)
Я тоже думал над этими вопросами. Всё что пришло в голову, так это то, что в до-информационную эпоху люди общались и жили от (из-за) недостатка знаний, а мы – от избытка, подобно свиньям, которые лежат в своих же кучах навоза, и изредка обкидывают друг-друга фекалиями.

Но с другой стороны это не значит, что пропали умные и светлые головы. Человек достоин свих друзей. Просто сегодня посредством того же живого журнала каждый может видеть мысли тысячей людей сразу. И великая задача найти интересных людей.

В 16 веке Лейбниц не переписывался с тысячью людьми сразу. Наверное, у него было не более десятка единомышленников естествоиспытателей, среди которых был и Ньютон, например, и ему этого было достаточно…

Замечал, что многие с радостью комментируют лытдыбр, про себя восклицая: «Ну, наконец-то». А из любых размышлений, пусть они будут даже бесконечно примитивными, выдирают самое незначительное, если вообще читают их.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 03:29 (ссылка)
Ну вроде никто не мешает. подобно Лейбницу. разговаривать не с каждым встречным. а выбрать людей, в переписке с которыми получится что-то вроде "переписки с Кларком". Какого избытка? Не хочется - ну, можно не читать весь ЖЖ". Это и утомительно, к тому же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iodiot@lj
2007-10-07 03:37 (ссылка)
Про Лейбница было к примеру. Да и далеко мне до него, как до Сириуса Б. А информационная перенасыщенность имеет место не только в ЖЖ, а и во всём мире сразу. Избыток притупляет ум, делает его малоподвижным, не мотивирует его бороться за знания подобно леву (как Ницше писал)... и вот потом кроме "больных разговоров" в голову уже ничего и не приходит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 03:52 (ссылка)
Я что-то последнее время стал сомневаьться в информационной перенасыщенности. Мне кажется, это просто избранный образ жизни. Дуньте - и они улетят... То есть можно выбрать так, что никакого избытка информации не будет. Тут как-то иначе... Есть технические и простые возможности получать информацию. Есть желание ее получать. Желание превышает возможности. В прочих областях дело обычное и с ним привычно справляемся - ну не выпью я уже столько, ну не могу больше... А в этой сфере отчего-то кажется. что можно влить бочку в бутылку. ну и не выработались простейшие нормы - что. мол, если голова кругом идет от прочтения 25 новостных лент и 5 журналов, ну так не читай столько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iodiot@lj
2007-10-07 04:04 (ссылка)
Конечно, от избытка можно отказаться. Но природа человека берёт своё, и лень тоже. Например, долго решая безрезультатно учебную задачу по математику, так и тянет заглянуть в ответ, найти этот упущенный шаг, который ведёт к доказательству. Заглянув туда, мы потеряем всё, потому что ум – это процесс, а не какое-то конечное состояние (подобное энциклопедии). Так и сегодня происходит в мире, не зная чего-то, мы обычно не пытаемся вывести это сами, а сразу пытаемся получить всё на блюдце посредством того же Интернета, или последней страницы задачника со всеми ответами. Вот здесь и всплывают прекрасные образы 16 века, когда ответов не было, а были одни вопросы и люди мыслили. Но это только мое imho.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 04:13 (ссылка)
Боюсь, в этом смысле ответы были всегда. Я бы предложил теорему о равнонаполненности культуры ответами - которая не зависит от времени и специфики культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iodiot@lj
2007-10-07 04:18 (ссылка)
Правильно, но ответы были записаны в книге природы, для прочтения которой нужно было преодолеть известную инерцию ума. Сегодня предпочитаем в лучшем случае читать сочинения рук человеческих, что хорошо, но далеко не всё, что может предложить мир истинному ценителю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 04:25 (ссылка)
Тут, видимо, разногласие... Я говорил именно о равнонаполненности культуры - а не природы. И мне кажется. что естественные науки развиты сейчас больше, чем в 16 веке. В этом смысле как раз сейчас больше ориентированы на книгу природы... Видимо. я Вас как-то неверно понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iodiot@lj
2007-10-07 04:44 (ссылка)
Всё что я хотел сказать в этой уже не короткой ветви, так это следующие строки.

Природа человека имеет противоречивое свойство: если что-то можно добыть более лёгким путём, то этот путь и используется. С одной стороны это мотивирует искать элементарные законы мироздания, потому что знания подчиняют бесконечное разнообразие опыта. С другой: при избытке знаний лень берёт своё и превращает индивида в чистейшего потребителя, а со временем вообще атрофирует у него желание мыслить.

В общем, вводим перетекающую из друг в друга триаду: лень - прогресс - регресс ;)

P.S.: Вашу теорему нужно основательно осмыслить на досуге, сейчас сказать ничего не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-10-07 04:44 (ссылка)
Странная это перенасыщенность. Копнёшь чуть вбок - ничего не известно. Драконят зеркальные нейроны, при этом никто не знает точно, как оно у левшей, есть отличия в работе системы или левшество задаётся на ином уровне. И так везде. Куча работ по вариациям в копийности генов, при этом никто не знает, заметилировано оно или нет, работает или как. Под фонарём, в общем-то ищем. А поиски под фонарём слабо располагают к общим разговорам - освещённая часть мала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 04:51 (ссылка)
Именно. Это самое обычное, что можно услышать от специалиста - если говорить с ним всерьез. Поголовно все - вот интересная тема, вроде бы давно интересная (в зависимости от науки - 10 лет, 50. 200). и вот по ней путного сказано только вот то и то. а вот же рядом лежит - ведь ничегошеньки... Сколько раз видел, как начинается попытка сделать общую работу - вроде в общем масса сделанного. сейчас только обобщить... И тут же - видно: сплошь лакуны. Этого сказать нельзя, этот вывод делать нельзя... Но со стороны, конечно, выглядит грандиозно. Чего мы только не знаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_proskurin@lj
2007-10-07 04:19 (ссылка)
Понимаю, что Лейбниц назван для примера, но должен заметить, что как раз "для примера" он совсем не подходит: у Лейбница было больше 1100 корреспондентов; за свою жизнь он получил примерно 20 000 писем. См.:
http://www.nlb-hannover.de/Leibniz/Leibnizarchiv/Leben_und_Werk/Korrespondenz.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iodiot@lj
2007-10-07 04:31 (ссылка)
Получается, что не подходит. Понадеялся на память и ошибся...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iodiot@lj
2007-10-07 04:49 (ссылка)
Знаю, нужно было бы использовать образ Ферма. Вот он уж точно был затворником среди затворников. Общался исключительно с «Арифметикой» Диофанта...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2007-10-09 18:56 (ссылка)
>>> Лейбниц не переписывался с тысячью людьми сразу. Наверное, у него было не более десятка единомышленников естествоиспытателей, среди которых был и Ньютон
>>> должен заметить, что как раз "для примера" он совсем не подходит: у Лейбница было больше 1100 корреспондентов

Осталось добавить, что Ньютон и Лейбниц - не только не единомышленники, а я бы сказала, махровые антогонисты в науке и особенно философии.

(Ответить) (Уровень выше)

Цитата, перивраю по памяти
[info]dok_zlo@lj
2007-10-07 03:10 (ссылка)
Джек Лондон

"Волк" Ларсен о "Смерти" Ларсене
"Он слишком занят жизнью, что бы ещё и размышлять об ней"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата, перивраю по памяти
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 03:26 (ссылка)
Там замечательная история, как Лондон строил свой "Дом Волка" - и пожар... Весьма символический сюжет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skvonk@lj
2007-10-07 03:16 (ссылка)
не в возрасте ли, банально, дело? мы со старшими детьми охотно говорим "об устройстве всего". да и с дурзьями, я помню, десять лет назад мы ночами напролет говорили об устройстве мира. а сейчас говорить не то чтобы не хочется - но совершенно ясно, что у "взрослых" людей совершенно другие вопросы первостепенны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 03:31 (ссылка)
Возможно. Мне казалось, "общих" мыслей стало поменьше. Хотя, конечно. с чем сравнивать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skvonk@lj
2007-10-07 03:34 (ссылка)
их просто сложнее отыскивать. :) слишком много собеседников, громко говорящих о больном.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skvonk@lj
2007-10-07 03:37 (ссылка)
вдогону: Ваш собеседник об этом хорошо сказал - "такой разговор требует много сил, сил несколько иного порядка, чем разговор об эмоциях и чувствах". с возрастом этого избытка сил уже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 03:48 (ссылка)
да, сил... Прямо скажем. Избытка нету.

(Ответить) (Уровень выше)

Много наболтали
[info]natchalnik@lj
2007-10-07 03:24 (ссылка)
Мне кажется, что за последние 200 лет очень много наболтали на общие темы. Объём информации становится всё труднее переварить без какого-то учителя, школы... Поэтому интерес упал. Да и раньше - лет 20-30 назад - не очень много людей интересовалось общими вопросами. В юношеском возрасте мы были наивны и позволяли себе болтать на общие темы, но вот поднабрали опыта и знаний - и - умолкли!..
Лет 20-30 назад было меньше отвлекающих факторов - тусовок там всяких, вообще свободы. Похоже, "количество" свободы в обществе обратно пропорционально количеству возникающих в отдельной голове мыслей. Свобода создаёт дополнительный информационный шум, что-ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Много наболтали
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 03:36 (ссылка)
То есть небольшой и фиксированный запас мыслей растекся по много большему числу людей и ситуаций. так что концентрация его стала меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Много наболтали
[info]natchalnik@lj
2007-10-07 04:28 (ссылка)
Ну да. Просто мысли можно высказывать четко, а можно - смутно. Можно просто болтать по поводу... Вот и наболтали...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaplly@lj
2007-10-07 04:24 (ссылка)
Но всё зависит от того, с кем и от того, где говоришь. Но вы правы, не хочется напрягаться, а такие разговоры требуют "напряжения мысли". А вот опасно, когда на уровне общества (власти, парламента, СМИ, общественного мнения) нет желания разбираться, т.е. говорить и проговорить о том, что - ну, в общем, банально, но обо всем, что есть, что будет, и т.д. И нет любящих и умеющих проговаривающих, т.е. практики публичного продумывания, и т.д. Вот этого действительно нет. Я не знаю, что сегодня думают вполне интересные мне люди, а, может, они ничего и не думают. Безмолвие, потому что безмыслие? Или? Страх, что услышим и от себя, и от них того, что не надо слышать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 04:30 (ссылка)
Кажется, всё это решилось в 90-е. Когда выяснилось, что при всей свободе слова сказать-то... нечего. Обомлев, замолчали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nigdeja@lj
2007-10-07 04:24 (ссылка)
Сто лет назад Чехов с Немировичем-Данченко в письмах друг другу сетовали, что не о том говорим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 04:31 (ссылка)
А вдруг правы были?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nigdeja@lj
2007-10-07 05:04 (ссылка)
И да, и нет.
Вот Чехов пишет: "В нашем молчании, в несерьезности и в неинтересности наших бесед не обвиняй ни себя, ни меня, а обвиняй, как говорит критика, "эпоху", обвиняй климат, пространство, что хочешь, и предоставь обстоятельства их собственному роковому, неумолимому течению, уповая на лучшее будущее".
Все течет, но ничего не меняется, в том числе рефлексия мыслящих людей.

(Ответить) (Уровень выше)

как вариант
[info]galochkin@lj
2007-10-07 04:50 (ссылка)
раньше люди были зажаты, жили фантазиями и грезами и черпали их из литературы, а сейчас оффлайн настолько насыщен, что все, что раньше читалось и фантазировалось, переживается воочию...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: как вариант
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 04:54 (ссылка)
Угу. Одни говорят об информационной перегруженности. другие - об оффлайновой насыщенности. Мне кажется. это интереснейшая тема. Первое. что надо признать - это выдумка, миф. Нет ничего подобного. А есть загадочное общее мнение. Как в конце средних векоы людти говорили: наш мир стар... Он на закате. Почему говорили? Чем их повседневная жизнь была так стара? А в Новое время стали думать: наш мир молод, он только рождается. Сейчас уверенно говорят6 мы так много знаем. мы знаем почти всё. история как бы не кончилась, жизнь безумно сложна, такие потоки информации... реально за этим стоит только ощущение культуры. Она себе думает, что она сложная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как вариант
[info]galochkin@lj
2007-10-07 09:54 (ссылка)
ну да
все так
есть идеи которые правят миром
это еще раз доказывает материальность мысли
эго нет, идея об эго управляет человеком
я думаю это можно сказать применительно ко всему

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-10-07 05:10 (ссылка)
ну не знаю. может у вас что то с кругом общения не то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 05:15 (ссылка)
вполне возможно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexeigrekov@lj
2007-10-07 05:54 (ссылка)
Мне думается, тому две серьезные причины. Первая - это весьма сильное влияние, которое сейчас имеет прагматизм. У Рорти об этом достаточно написано, и вопрос ставится примерно как у Вас. Насколько влияние прагматизма долговременно, покажет будущее, но пока не видно серьезных причин, по которым оно могло бы исчезнуть. Второе, что можно назвать - то, что индивид сейчас все меньше и меньше способен достичь значительности. Слова "Нет пророка в своем отечестве" ныне можно было бы изменить на "Нет пророка на своей планете". Это - эффект культурной глобализации. Может, я, конечно, и ошибаюсь, но кажется мне, что это важно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 05:59 (ссылка)
Согласен. "Эффект индивида". который долго называли "ролью личности в истории" - падает. очень видно было с началом массового общества. еще в 19 веке. глобализация - новая ступенька. Правда, у меня еще есть сомнения - может быть. это не монотонный процесс, типа постоянного регресса, а более сложная штука. и может быть - есть пульсации. эффект личности с некой псевдопериодичностью растет и падает. но это уже сложные детали. а сейчас и в обозримые времена - да, падает. Хотя чтобы эту тему раздраконить, тут важно бы сказать - "для кого падает"? для каких систем? Тут могут всплыть интересные штуки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeigrekov@lj
2007-10-09 03:38 (ссылка)
У меня есть теория (мало продуманная и, вероятно, наивная, но мне кажется, что-то подобное должно быть), согласно которой имеет место следующий цикл типов общества: египетский - античный - средневековый - аристократический - буржуазный - египетский и т.д. Роль личности падает в буржуазном и особенно в египетском обществе, в античном и аристократическом (возможно, это на самом деле один и тот же тип) она максимальна, в средневековом - падает в сравнении с античным. Если интересно, можно обсудить, но лучше, наверное, где-нибудь отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 04:18 (ссылка)
Да, понятно... А типология обществ, думаю, не такая. Тут подсуропило то, что новое время повторяет египетскую эпоху. Ну да ладно, это уже глубокая и туманная историософия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeigrekov@lj
2007-10-09 10:12 (ссылка)
Именно новейшее время повторяет. Отказ от либеральных ценностей, власть силовых структур (то, что полицейских называют "фараонами" - забавный факт, в этом аспекте), огромный интерес людей к моде, здоровью, магии, "массовая жизнь"... Думаю, Вы еще много каких параллелей можете провести.
Но я, собственно, к вопросу о том, является ли процесс падения / возрастания роли личности циклическим или нет. Полагаю, что да. Другое дело - почему это так. Этого я не знаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 15:30 (ссылка)
Новое. С Возрождения. И. конечно, пустяки вроде наименования полицейских тут не очень... Как и либератльные ценности. Много более глубокие вещи - отношение к гигиене, например.
В собственно цикличности совсем не уверен. Можно видеть несколько (немного) спадов и подъемов, но это может быть частью много более сложного процесса. И "роль" разная, в разных аспектах жизни, и личность разная - телесный-то индивид один, а что было с личностью в египетское время - это ж совсем другое, чем личность Нового времени. Очень сложная картина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeigrekov@lj
2007-10-10 08:31 (ссылка)
Согласен, по 2 - 3 повторам (да и то лишь в какой-то степени) делать выводы о цикличности, конечно, нельзя. В этом смысле исторического материала всегда не хватает для индуктивных обобщений. Впрочем, индукция - вообще плохой метод...
Вы уверены, что с Возрождения? Но ведь "аристократическое" общество (Возрождение и "галантный век"), буржуазное и современное - совершенно разные; я имею в виду, что отличается психология людей, их "манера жить", их взгляды на мир, да чуть ли не все совершенно отличается. Вот, например, наука: во времена Возрождения она была ценностью сама по себе, и можно было действительно говорить, что всякая истина сама себе довлеет, тогда как в буржуазном обществе она все больше становится прикладной, сейчас же ее ни для кого, кроме единиц, собственно наукой занимающихся, вовсе не существует, по-моему. То есть граница между наукой и магией для обыденного человека отсутствует. В философии же линия выходит такая: платонизм (неоплатонизм) - материализм - прагматизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-10 16:15 (ссылка)
Если чуть строже (конечною. все равно очень грязно) не все общество возрождения. а с примерно 15 века в людях начинают возникать такие импульсы, что все больше черт общества уподобляется древнеегшипетскому. Прямо говорить. что берем целиком общество возрождения - во многом еще срв - и сравниваем с египтом... конечно. нет. Но и дальше - там не системы надо смотреть вроде буржуазии и аристократии. Гигиена, города, многоэтажное строительство, записыне книжки в руках деловых людей, женская косметика. хирургия и медицина, наука (=астрология) - там много знчимых сходств. Не в заводах же дело и не в акциях. А уж детали наверняка различны. если будете в самом едле учитывать - тут наука прикладная, тут массовая, тут вот такая - там вообще нельзя говорить о сходствах с Египтом. Не тот уровень детальности и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

предлагаю несколько иную точку зрения
[info]florentiez@lj
2007-10-07 06:06 (ссылка)
давайте попробуем посмотреть вот как. мир до..ну скажем до технологической революции(или до 20-го века) представлялл собой такую довольно жесткую матрицу.какую угодно матрицу: социальную,географическую, религиозно-церковную и т.п.
что я хочу сказать этим. социум,общество,государство в целом очень сильно давили на человека.подчиняли его своим установкам,в принципе очень мало учитывая индивидуальные особенности,желания,склонности и т.п.
сразу хочу оговориться,что это делалось далеко не всегда от жестокости там и глупости...нет,порой это делалось даже неосознанно. многое происходило просто от уровня тогдашних знаний о мире и о человеке.близкий мне пример.психически больные люди вплоть до середины 19-го-начала 20-го века считались "отчужденными" от общества. были изгоями.подвергались издевательствам и т.п. и это все не оттого,что общество было жестоко,а потому что именно тогдашняя психиатрическая наука ввела термин "отчужденность",не умея понять тогда ни природу,ни течение псих.заболеваний.
так вот о чем это я
в условиях такого жесткого давления общества на личность просто не создавалось условий для активного обсуждения переживаний,внутреннего мира,боли и т.п.(если посмотреть даже с филологической точки зрения.появилась масса слов,так или иначе объясняющих,интерпретирующих внутренний мир человека.значит появилась в них потребность)
в 20-м же веке ситуация стала потихоньку меняться.те традиции,правила социума значительно ослабли.а с ними ослабли и ограничения. соответственно появилась бОльшая личностная свобода.
и человечество с увлечением(по-своему это период реакции что-ли) кинулось обсуждать души друг друга:)
появился Фрейд,Крафт-Эббинг и иже с ними,появились Ницше и Шопэнгауер(как предтечи скорее),психиатрия получила резкий толчок к развитию и составила наконец систематику психрасстройств,лежащую в основе современной классификации..появился наконец Карл Ясперс со своим базисным и огромным трудом по психопатологии.
о дальнейшем говорить уже не нужно: психология,гороскопы, и т.п.-все это отражает возможность человека в массовом порядке посмотреть вглубь себя и ГЛАВНОЕ-есть возможность реализовать себя.
вывод: сейчас человечество эгоистично говорит только о себе(о человеках) отчасти потому,что на протяжении долгих веков не имело знаний/возможностей/времени/сил поговорить о себе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: предлагаю несколько иную точку зрения
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 06:24 (ссылка)
иначе говоря, "культура безмолствующего большинства" наконец получила технические средства невозбранно выговаривать потаенное.
А что кажется. что, мол, "не то" - как сказал [info]galerist@lj, мы в ЖЖ часто общаемся с теми, с кем вообще бы никогда не встретились и не стали бы знакомиться. Чуждые культурные космосы. куда вход всегда был с одной стороны - закрыт. с другой - нежелателен, - теперь все на виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предлагаю несколько иную точку зрения
[info]florentiez@lj
2007-10-07 06:34 (ссылка)
да,что-то вроде того:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-10-07 06:40 (ссылка)
С одной стороны - о проблемах мироздания никогда не говорило большинство - "узок их круг".
С другой - слишком много говорить о себе и о частных проблемах долго было, по крайней мере в наших палестинах, как-то не комильфо. Так что - это временная волна. Все можем немного побыть маленькими Фёдорами Михайловичами. Вариант публичной исповеди беспоповцев и некоторых протестантов, что ли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 06:52 (ссылка)
Хорошо жилось Сократу пару тысяч лет назад – никакого деканата, сам себе ты ректорат.
Никакого диамата, реферата не пиши,
ни докладу, ни параду – философствуй от души.

А Сократ – он, между нами, очень туго дело знал.
Он гулял с учениками и вопросы задавал. – Ах, давайте, мол, поспорим, может истина взойдёт?
“Что” да “как”, да “в чём, мол, корень?” – выяснял он круглый год.

И имел себе за это честь и славу на века.
А вот мне вот ни привета, ни почета, ни фига.
А вот если б захотели посмотреть без дураков – может, я на самом деле ещё хлеще философ?

И к тому же я, в натуре, изучаю диамат,
и всё честно по брошюре сочиняю реферат,
беспредельно уважаю деканат и ректорат,
и что надо исполняю, и ни в чём не виноват.

Ну а только всё же, всё же я нисколько не Сократ.
Даже близко не похоже, это все мне говорят.
В это время, в эти грозы, в этот век разумный наш
даже если есть вопросы, то кому ты их задашь?

Погляди, у всех буквально есть на всё один ответ: – Всё понятно! Всё нормально, никаких вопросов нет.
Все довольны, я страдаю, всем рассвет, а мне закат, – В чём же корень? Я не знаю. Значит, правда не Сократ.

1984

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-10-07 07:02 (ссылка)
ААААААА!!!!!!!!!
:))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2007-10-07 07:14 (ссылка)
Может быть от повысившегося темпа жизни люди не успевают "обрабатывать" свои болячки, вот и тратят на это время, предназначенное для другого? Иначе жить трудно. На эту мысль меня навело то, что с подростками и совсем молодежью такие разговоры идут на ура, а чем человек старше, тем больше он съезжает на болячки (это в среднем, конечно, есть люди больше и меньше склонные к этому в любом возрасте).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 07:44 (ссылка)
Темп жизни... Очень многие здесь в разных словах говорят об этом. Информационная плотность. темп.. Мне в это слабо верится. Я бы пытался выразить это иначе. Сейчас культурная мода такова. что люди перезагружают себя новостями и т.п. - как в 19 веке была подобного сорта культурная можда в Европе, в германии: люди переедали. Это бывает. для здоровья надо одно. а люди или больше пьют, чем надо. или едят. или мозги парят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2007-10-08 13:33 (ссылка)
Информационная плотность - вещь, как бы это выразиться, пассивная. Говорящая исключительно о том, что человек из этой плотной субстанции извлечь может, если захочет (почему-то вспомнился сын в период летних игр, с вечным вопросом по возвращении: "Что у нас в мире происходит?" и резюме после того, как я секунд 30 пытаюсь сообразить, о чем докладывать: "Понятно. Ничего особенного.")
Я больше об активном - на то, чтобы принять решение (любое, хоть личное, хоть производственное) сейчас отводится гораздо меньше времени, чем век назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-08 13:46 (ссылка)
_отводится _
Вот именно что. Это не "объективно" оно так. а люди отчего-то решили вдруг спешить. Толку чуть, но считается модным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2007-10-08 14:09 (ссылка)
Ну, может и модным, не в курсе. И безусловно, это "люди отчего-то решили". Если б не люди - темп жизни был бы тот же, зима-лето-весна-осень проходят за то же время.
Но если раньше я любое изменение стандартного хода вещей (скажем, отпуск) планировала чуть ли не за год, то сейчас - дай бог за два месяца, потому что раньше я не знаю, когда и на какое время я смогу уехать, не от меня зависит. Планы могут быть рассчитаны на десятилетия, но, если собираешься привлечь к их исполнению хоть кого-то, то будь добр, сообщи, что должно быть сделано к ноябрю, иначе копай один.
Школьник, студент младших курсов еще мыслит годами (четверть, даже семестр - это несерьезно), на старших уже появляются в качестве контрольных сроков месяцы. А если семья\дети, то есть отвечает сразу за несколько временных линеек, то и дни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-08 14:11 (ссылка)
Да, я понимаю. Но если расплести обстоятельства и посмотреть, что является причиной этой спешки... Ну и понятно. Хочется успеть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2007-10-08 14:32 (ссылка)
Мне кажется, основное - "можно успеть". Когда можно, всегда найдется кто-то, кому этого хочется, и потянет за собой остальных. Человек, который живет в максимально возможном на данный момент темпе и будет определять, с какой скоростью все должно крутиться ("должно" - не значит "крутится", но ...)
Трудно сразу осознать, как изменилась жизнь, когда стало нельзя сказать: "Я ему не дозвонился", "Он куда-то вышел"!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2007-10-07 07:16 (ссылка)
возможно, я не совсем правильно понял, но..

мы с друзьями регулярно говорим о смысле ж., мироустройстве, глубинных правилах отношений м-ж, загробной жизни и т.п.
мы совершенно обычные 25-29 лет, вполне себе в формате эпохи, не интеллигенция :)
вчера, например, в модном кафе до 3 часов ночи обсуждали способы сделать мир и людей лучше :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 07:46 (ссылка)
Это я плохо выразился. В самом деле, сказано так. что получается - вот в молодости.... а теперь молодежь... Впрочем. мои невнятности не столь важны. А вот что было бы интересно - если б можно было описать эти ваши разговоры. Я думаю. многие бы с большим интересом узнали - там же дело не в том. к каким решениям пришли и т.п. важно. что считается всеми признанным. как вопрос ставится. какие ходы считаются допустимыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2007-10-07 08:45 (ссылка)
если я правильно понял вопрос..

Классическая схема беседы "высокого полета мысли" выглядит примерно так:

кто-то сообщает новый факт (например, что-то про социальную иерархию крыс или приводит цитату из книги или рассказывает про свинское/благородное поведение отдельных знакомых личностей)
транслирует на все человечество и делает из этого вывод
с ним не соглашаются или развивают этот вывод в "неправильную" сторону
обсуждение выходит за пределы начальной темы и начинает включать в себя элементы "Бог", "смысл и результат жизни", "жизнь после ж." и т.п.
некоторое время мы пытаемся оперировать ссылками на источники (от Вербера до Вебера, от эзотерической литературы до краткого курса философии для юридических факультетов), но доверия к источникам ни у окружающих, ни у оратора нет (все самые умные, да)
и поэтому мы начинаем озвучивать свое личное мнение уже без ссылок на авторитеты ("плевал я на ваших теософов - стану богом и все тут!")
тут часто происходит срыв в какую-то узкую тему («кстати, а вы заметили, что можно управлять миром силой желания?» - «нет это, бред и противоречит библии» - «да, замечал, вот и, прости господи, Коэльо…»)


Вариация:
кто-то озвучивает гениальную мысль ("ежели человека не кормить, не поить и не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет") и рассказывает как он хочет применить ее к действительности
окружающие брызжут ядом или разражаются овациями


в споре мы никогда не приходим к согласию (все самые умные, да), но получаем большое удовольствие
обще признанные вещи? Гм… 1. мужчины и женщины разные. 2. Бог есть. 3. Смысл жизни, вероятно, существует. 4. Мы лучше, чем остальные (некоторые из нас соглашаются с этим через отрицание - уничижение паче гордыни, да) 5. не уверен, но кажется, в наших представлениях о мире присутствует в том или ином виде детерминированность мироздания/событий. Более ни в чем мы с друг другом не бываем постоянно согласны, да и этими вещами бывает тоже :)

крайне желательный элемент пара бутылок красного вина

PS Периодически практикуется «вынос мозга» какому-то конкретному человеку на какую-то конкретную тему, но это скорее уже из области реальной жизни и скорее психология, чем философия (мне, вот например, в процессе такого разговора отключили удовольствие от немотивированного альтруизма, теперь страдаю)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 09:02 (ссылка)
великолепно... Мне было очень интересно узнать об общепризнанных вещах. Пункты 2 и 3 - это блеск.

Как тот легионер, что, чуть стерев песок и кровь
с лица, в цепях, в полубреду, в плену
благодарит богов за поражение -
затем, что не велит себе роптать и сожалеть
об утверждённой наверху судьбе
всего побоища - и личной участи;
но глух его латинский монолог,
в глазах играет желтизна, и - доведись ему
на волю вырваться - он воевал бы вновь...

Так я, не рассчитав опять прыжка, над пустотой
вишу, держась за пустоту - и мню
себя союзником закономерности.
Я трезв, я полон сил. Но пустота - сильней меня.
Закономерность не весьма ясна,
и тень отчаянья мрачит моё чело.
Пусть цепи не звенят на мне - так что ж?
Ведь и доспехи не звенят. И всё, зачем я есмь, -
лишь череда прыжков неосмотрительных...

Вода уйдёт в песок. Верблюд с размаху на бархан
взбежит и рухнет неживым. Цветок
согнётся нехотя - и перестанет быть.
Умрёт легионер, шепча: "Юпитер, ты не прав..."
И небеса не усмирят его
ни порицанием, ни попустительством.
Но скрыт в цветке и звере некий знак,
старался воин неспроста, вода - и та течёт
не то на голос недр, не то на лунный зов...

А я? Что делать мне? Какому Риму присягнуть?
Какое небо допросить? С каким
чревовещателем мне подписать контракт?
Витий вокруг полно, говорунов хоть отбавляй,
сирен горластых тут и там не счесть,
и внятны речи их. Но неприятны мне.
А те, с кем я бы всласть потолковал,
кого бы выслушал всерьёз, - те, зная истину,
хранят молчание в своих бестрепетных
гробах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2007-10-07 09:13 (ссылка)
скорее

Каждый пред Богом
наг.
Жалок,
наг
и убог.
В каждой музыке
Бах,
В каждом из нас
Бог.
Ибо вечность --
богам.
Бренность --
удел быков...
Богово станет
нам
Сумерками богов.
И надо небом
рискнуть,
И, может быть,
невпопад
Еще не раз нас
распнут
И скажут потом:
распад.
И мы
завоем
от ран.
Потом
взалкаем даров...
У каждого свой
храм.
И каждому свой
гроб.
Юродствуй,
воруй,
молись!
Будь одинок,
как перст!..
...Словно быкам --
хлыст,
вечен богам
крест.

с определенностью, ужасом и радостью

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2007-10-07 07:22 (ссылка)
что касается современных отроков и пОдростков - не знаю, но мы в 16-20 лет кажется, говорили исключительно на эти темы (ну и про телок еще, да)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 07:48 (ссылка)
Мир состоит из двадцатилетных разного возраста

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-10-07 07:25 (ссылка)
У меня есть ощущение, что это напрямую связано с торжеством сладкой парочки - технологии с коммерцией. Много купцов и много у них каналов связи с тобой. Всякий желает, а кто поближе (семья и дети), то и требует твоего платежеспособного внимания. Приходится отбиваться - должно быть, в десять раз сильнее, чем сто лет назад. Время и силы на это уходят. Общество, понимаешь, потребления тратит время на то, чтоб зарабатывать и потреблять. Общие рассуждения требуют роскоши свободного времени. Вот, я сейчас тоже сижу и пишу это все - вместо того, чтоб работать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 07:48 (ссылка)
Да. вот здесь, кажется. в зубе затронут нерв.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]santagloria@lj
2007-10-07 08:52 (ссылка)
после того, как раз (два, три, девять ) заметишь скуку в глазах собесеника, вслух вопросы мироустройства уже не поднимаешь.

но это не отменяет того, что об этом -- думаешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 09:07 (ссылка)
Собеседник - тварь редкая и капризная. Ведет ночной образ жизни. В неволе не размножается. Ест мало, да много пьёт. Обладает феноменальной чувствительностью, чужой запах чувствует в очень небольших концентрациях, сворачивается в шар и выделяет яд. Наблюдается сезонная активность - раз в 5 лет, в определенный сезон, собеседника прорывает и он раздирает себе когтями брюшную полость. показывая окружающим внутренности. правда, создания эти, несмотря на прихотливость, очень живучи. Есть особи, умудряющиеся разрывать себе внутренности каждый день, и тем не менее производящие впечатление живых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2007-10-07 09:33 (ссылка)
Насмешили вы меня:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 11:43 (ссылка)
Мы, собеседники, смешной народ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]santagloria@lj
2007-10-07 09:48 (ссылка)
Собеседники делятся на активных и пассивных. Первые, повинуясь инстинкту, активно плетут обстоятельства, заранее готовя подходящее для окукливания гнездо, вторые менее прихотливы и могут не окукливаться годами, ожидая, пока удачный порыв ветра занесет их в подходящие условия. У этих вторых окукливание протекает гораздо мучительнее и может закончиться плачевно, как для самой осыби, так и для присутствующих ( бывали случаи, когда окукливание заканчивалось самопожиранием)

Втречаются и подтипы, например, собеседник паразитирующий -- он наблюдает из засады за плетнием гнезда, а потом одним резким движением выталкивает оттуда хозяина и окукливается сам,
другой, редкий тип, собеседник-губка, наоборот, действует как катализатор -- в его присутствии начинают окукливаться даже самые стойкие осыби.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 11:50 (ссылка)
Cовершенно верно. Многие недоумевают. зачем столь неадаптивная тварь существет и каким образом по сю пору не вымерла. Одни полагают. что это лишь случайное обстоятельство. доказывающее недостаточную силу естественного отбора. по мере усиления конкуренции. глобализации. монетизации. аридизации. урбанизации. синхронизации и унификации собеседники неизбежно исчезнут. Другие придерживаются той точки зрения, что они воспроизводятся в каждом поколении и сцеплены с ценными признаками - некоторая приличествующая обществу интеллектуальность, требуемая для открывания банок с пивом, побочным эффектом имеет появление таких немногочисленных особей, и доколен не угаснет жажда пива, они будут появляться из поколения в поколение. некоторые же фантастически настроенные умы даже думают. что существование собеседников как-то связано с разумностью, и что если собеседники переведутся, что и разум исчезнет. но это, конечно. крайняя точка зрения, к тому же путающая причины и следствия. Ясно же, что открывание банок первично. а желание собеседовать - вторично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2007-10-07 09:33 (ссылка)
а е с кем говорить об этом

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 11:42 (ссылка)
в общем, да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]00000001@lj
2007-10-07 16:16 (ссылка)
ммм...да, я вот за собой заметила.
причем период упадка случился когда я поняла, что все открытия уже сделаны и открывать больше нечего и остается только изучать уже открытое кем-то, а это скучно.
ну и возможности делать какие-то новые открытия сльно ограничены. То есть что бы заниматся чем-то серьзено нужно пол жизни потратить на то, что бы пробится в нужный институт, выбить деньги на проект...зызызы...это так скучно. что лучше уж я буду заниматся чем-то, что доступно мне и всегда рядом. То есть собой :) то есть я вот она, могу экспериментировать над собой сколько угодно.
А над чем экспериментировать? конечно самое интересное что есть у меня это мой ум. не рассудок в смысле, а ум со всеми его качествами. тут вам и наука и эзотерика и мистика и непаханое поле...хотя после встречи с буддизмом тоже неосталось ничего такого во мне, что можно ещё изучать :)
ну и дальше больше. Смотришь на традиционную науку , которая опирается на свои ограниченные понятия и представления, и шаг вправо шаг в лево попытка к бегству, что мама дорогая, и думаешь...вот блин люди летать умели, а тут зашорились в своих ограничениях...зачем? и скучно опять таки.

И ещё...как-то поменялись что ли ценности у меня лично. То есть раньше мне было офигительно интересно про планеты всякие и про устройство мира и это было главное. А теперь я не могу думать о планетах когда бабушка у метро просит милостыню.
Не знаю хорошо это или плохо, но это меня больше теперь волнует почему-то. Конечно мне до сих пор интересно всякое такое про то есть ли другие миры и я бы хотела узнать и увидеть, но почему-то бабушка важнее . Может это не правильно, не знаю...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 16:36 (ссылка)
_после встречи с буддизмом тоже неосталось ничего такого во мне, что можно ещё изучать_
шикарно сказано. Вспоминаю виденных э-э... занимающися буддизмом мастеров... В общем, ржал. Именно что - ничего такого не осталось.

Насчет бабушек - ну, думаю, правильно или нет - советы вам не нужны. Но бабушки много более реальны, чем иные галактики, и в этом их великое преимущество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2007-10-07 16:51 (ссылка)
ммм.... ну да ) потому что в разрезе науки куда ни плюнь везде природа ума и 5 элементов )
в разрезе философии везде пустота и иллюзорность.
а в разрезе психологии везде омраченность тремя ядами.
и как ни крути всегда к этому прихожу )



(Ответить) (Уровень выше)


[info]00000001@lj
2007-10-07 16:54 (ссылка)
про бабушек не знаю даже. может и нужны советы. я не уверена в том, что нужно зацикливатся на бабушках....
иногда я думаю, что проблема бабушек как раз вытекает из проблемы зацикленности на своих личных проблемах. и отсутствие интереса к устройству вселенной как раз один из показателей такой зацикленности.
так что вроде как выглядит это красиво - забота о бабушках, но я не уверена в том, что это правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 16:59 (ссылка)
Сам я, конечно, не знаю... но друзья-буддисты говорили - в каждой бабушке сокрыта вселенная. Или это были не буддисты? Но говорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2007-10-07 17:08 (ссылка)
в сущности это так :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]givopuzik@lj
2007-10-07 20:32 (ссылка)
Просто он очень неуверенный в себе человек. Мир, который летит мимо тебя со скоростью света, и ты на обочине этого мира. Одиночество в огромном сообществе людей. Да и тяжелая жизнь в России и на бывшем постосоветском пространстве, отнимает столько сил и энергии, что ее просто невозможно потом ничем пополнить. Я в принципе с ним согласна. Просто мне повезло, я научилась от этого абстрагироваться, а он нет!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-08 00:44 (ссылка)
Простите, я не понял, кто это - "он".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]givopuzik@lj
2007-10-08 19:57 (ссылка)
ваш собеседник.Чтобы быть готовым к разговору на "общие темы" нужно быть готовым к тому, что тебе потребуются не только твои знания но и сила характера. способность отстоять свои мысли. Т.к. даже на "общие темы " любой человек имеет свое собственное нение. И вопрос в том хотите ли вы тратить свои силы и эмоции, что бы доказать кому-то что-то, на что им будет в итоге наплевать. Я считаю, что оснва этого в эмоциональном уровне самого человека. Хотя не только в нем конечно. Ваш собеседник показался мне немного уставшим от этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 00:30 (ссылка)
Да, он устал. А кто не устал? Не могу похвастаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]givopuzik@lj
2007-10-09 17:02 (ссылка)
да ладно вам! :) вы крепкий орешек..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pollika@lj
2007-10-08 03:16 (ссылка)
Я не знаю, попаду ли в струю своим ответом... Каак-то раз сама ударилась о такую проблему...
Мы с мужем выглували по городу гостя - нам было 25, ему где-то чуть больше 40. И вот, показываем достопримечательности, обсуждаем все по мелочи, и, когда проезжали мимо десантного училища - и рассказывали подходящие по случаю байки о десантниках, об истории названия улицы, мужик вдруг начал вещать о Войне, о Целесообразности Войны, о Недопустимости Человеческих Жертв. Мы честно поддакивали, но как-то сникли. Вот как сейчас помню - почувствовали явный когнитивный :-) диссонанс. Неуместность, невозможность для себя вот так, с места в карьер, начать обсуждение мировых вопросов. Нечто поверх быта и происшествий - например, интересные наблюдения, краеведческие изыски - пожалуйста. Но - в человеческом, домашнем масштабе. Почему, честно не знаю.
Мне тогда еще показалось, что в этом взяла и проявилась разница поколений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-08 04:11 (ссылка)
Может, и поколений... Если вспоминать кажущиеся похожими случаи... Бывает- попадешь в компанию или с кем-то разговор. Вот такой, треп, и все. Несколько часов проходит. пора расходиться - и вдруг случайно выясняется, завязывается интереснейший содержательный разговор. И не раз слышал явно сказанное сожаление - что ж мы время теряли. говорили всю чушь. которую можно с кем угодно нести. ведь вот же тема - интересная. ах, какой разговор начался - а пора, время вышло. И в следующий раз с малознакомым собеседником невольно проверяешь - как он отнесется к подъему уровня разговора? Обычно облом - явно неуместно, смутительно, и зря, и не стоило пробовать. То есть исходно, конечно, малое знакомство... При большем уже известно - в таких ситуациях или с такими вот людьми разговора не получится. Или наоборот - любителям приятного посидения - ничто не нарушит спокойной приятной беседы ни о чем.

(Ответить) (Уровень выше)