Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-07 09:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор об общем разговоре и о больном разговоре
http://iten.livejournal.com/208873.html?thread=6442729#t6442729

[info]ivanov_petrov@lj
У меня странное ощущение. Десятилетия назад... и как я могу судить по книгам - сотню лет назад.. люди могли с интересом обмениваться "общими" мыслями, мыслями об устройстве мира. А сейчас выцвело... Не вызывает интереса. Людей сейчас может всколыхнуть лишь чья-то или своя рана. Говорят о несправедливостях, пакостях, оскорблениях и т.п. Это может привлечь, это еще интересно - все недуги отношений. Прочее же - оценивается только в связи с ожидаемой пользой и комфортом. Странное чувство - будто мир медленно перестает походить на себя, и заметить можно лишь по таким смутным симптомам. Болячки, болячки... вызывают интерес

[info]iten@lj
Вы, наверно, правы, я подхожу под эту выборку. Не знаю, почему так сложилось. А Вы знаете? Или это какой-то новый формат разговоров вообще, на фоне такой какой-то неустойчивости оснований всего того, на чём зиждется, только и осталось, что цепляться за свои собственные переживания, фокус зрения начинается и заканчивается "Я" и ещё некоторыми "Я" в окружении, это и кажется единственно достойной темой.

[info]ivanov_petrov@lj
Я не пытался подвести Вас под категорию... Если на то пошло, я в такой же степени человек своего времени, как и Вы. Дело не в том, чтоб кого-то припечатать, а - увидеть. Знаю ли я? У меня есть мнение. Я думаю, это следующая стадия материализма. Он высушивает людей, делает их очень толстокожими. Кожа не дышит. И сквозь нечувствительную оболочку пробиваются чувствами только примитивы - боль. Своя и, примериваемая на себя, чужая. Это ещё чувствуют - и об этом можно с интересом говорить.

[info]iten@lj
Вы знаете, я не думал о том, что вы меня хотите подвести под категорию, я сделал самостоятельный вывод:) Почему я избегаю разговора на важные и "общие" темы: во-первых, я иногда не считаю себя компетентным и готовым к такому разговору, во-вторых, такой разговор требует много сил, сил несколько иного порядка, чем разговор об эмоциях и чувствах, в-третьих, в сфере "общего" много того, что ко мне не имеет непосредственного отношения, если это только не область каких-то моих интересов интеллектуальных (любопытство имеет свои пределы). В этом также есть дух времени, да, он есть, времени, в котором человек уже не может говорить обо всём, потому что этого "всего" стало слишком много. Материализм- да, это очень интересная идея, она доказуема, я думаю, даже исходя из диалогов на учебных занятиях.

[info]ivanov_petrov@lj
Доказуема? Вот это мне было бы очень интересно...

[info]iten@lj
ну я не совсем знаю, что конкретно для Вас обозначает слово "материализм". Для меня это прагматика, которая стала ведущим мотивом при выборе многих вещей. Это очень чувствуется в работе моей. А в обычной жизни, кажется, у Инглхарта было разделение ценностей на ценнности самовыражения и выживания. Преобладание второй группы ценностей мотивирует на поведение, далёкое от обсуждения "общих проблем". То есть, как я понимаю, это можно проследить и по социальным группам: какие-то достигли уровня экономической безопасности и могут "рассуждать", а кто-то не имеет на это шанса и возможности даже.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 07:46 (ссылка)
Это я плохо выразился. В самом деле, сказано так. что получается - вот в молодости.... а теперь молодежь... Впрочем. мои невнятности не столь важны. А вот что было бы интересно - если б можно было описать эти ваши разговоры. Я думаю. многие бы с большим интересом узнали - там же дело не в том. к каким решениям пришли и т.п. важно. что считается всеми признанным. как вопрос ставится. какие ходы считаются допустимыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2007-10-07 08:45 (ссылка)
если я правильно понял вопрос..

Классическая схема беседы "высокого полета мысли" выглядит примерно так:

кто-то сообщает новый факт (например, что-то про социальную иерархию крыс или приводит цитату из книги или рассказывает про свинское/благородное поведение отдельных знакомых личностей)
транслирует на все человечество и делает из этого вывод
с ним не соглашаются или развивают этот вывод в "неправильную" сторону
обсуждение выходит за пределы начальной темы и начинает включать в себя элементы "Бог", "смысл и результат жизни", "жизнь после ж." и т.п.
некоторое время мы пытаемся оперировать ссылками на источники (от Вербера до Вебера, от эзотерической литературы до краткого курса философии для юридических факультетов), но доверия к источникам ни у окружающих, ни у оратора нет (все самые умные, да)
и поэтому мы начинаем озвучивать свое личное мнение уже без ссылок на авторитеты ("плевал я на ваших теософов - стану богом и все тут!")
тут часто происходит срыв в какую-то узкую тему («кстати, а вы заметили, что можно управлять миром силой желания?» - «нет это, бред и противоречит библии» - «да, замечал, вот и, прости господи, Коэльо…»)


Вариация:
кто-то озвучивает гениальную мысль ("ежели человека не кормить, не поить и не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет") и рассказывает как он хочет применить ее к действительности
окружающие брызжут ядом или разражаются овациями


в споре мы никогда не приходим к согласию (все самые умные, да), но получаем большое удовольствие
обще признанные вещи? Гм… 1. мужчины и женщины разные. 2. Бог есть. 3. Смысл жизни, вероятно, существует. 4. Мы лучше, чем остальные (некоторые из нас соглашаются с этим через отрицание - уничижение паче гордыни, да) 5. не уверен, но кажется, в наших представлениях о мире присутствует в том или ином виде детерминированность мироздания/событий. Более ни в чем мы с друг другом не бываем постоянно согласны, да и этими вещами бывает тоже :)

крайне желательный элемент пара бутылок красного вина

PS Периодически практикуется «вынос мозга» какому-то конкретному человеку на какую-то конкретную тему, но это скорее уже из области реальной жизни и скорее психология, чем философия (мне, вот например, в процессе такого разговора отключили удовольствие от немотивированного альтруизма, теперь страдаю)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-07 09:02 (ссылка)
великолепно... Мне было очень интересно узнать об общепризнанных вещах. Пункты 2 и 3 - это блеск.

Как тот легионер, что, чуть стерев песок и кровь
с лица, в цепях, в полубреду, в плену
благодарит богов за поражение -
затем, что не велит себе роптать и сожалеть
об утверждённой наверху судьбе
всего побоища - и личной участи;
но глух его латинский монолог,
в глазах играет желтизна, и - доведись ему
на волю вырваться - он воевал бы вновь...

Так я, не рассчитав опять прыжка, над пустотой
вишу, держась за пустоту - и мню
себя союзником закономерности.
Я трезв, я полон сил. Но пустота - сильней меня.
Закономерность не весьма ясна,
и тень отчаянья мрачит моё чело.
Пусть цепи не звенят на мне - так что ж?
Ведь и доспехи не звенят. И всё, зачем я есмь, -
лишь череда прыжков неосмотрительных...

Вода уйдёт в песок. Верблюд с размаху на бархан
взбежит и рухнет неживым. Цветок
согнётся нехотя - и перестанет быть.
Умрёт легионер, шепча: "Юпитер, ты не прав..."
И небеса не усмирят его
ни порицанием, ни попустительством.
Но скрыт в цветке и звере некий знак,
старался воин неспроста, вода - и та течёт
не то на голос недр, не то на лунный зов...

А я? Что делать мне? Какому Риму присягнуть?
Какое небо допросить? С каким
чревовещателем мне подписать контракт?
Витий вокруг полно, говорунов хоть отбавляй,
сирен горластых тут и там не счесть,
и внятны речи их. Но неприятны мне.
А те, с кем я бы всласть потолковал,
кого бы выслушал всерьёз, - те, зная истину,
хранят молчание в своих бестрепетных
гробах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2007-10-07 09:13 (ссылка)
скорее

Каждый пред Богом
наг.
Жалок,
наг
и убог.
В каждой музыке
Бах,
В каждом из нас
Бог.
Ибо вечность --
богам.
Бренность --
удел быков...
Богово станет
нам
Сумерками богов.
И надо небом
рискнуть,
И, может быть,
невпопад
Еще не раз нас
распнут
И скажут потом:
распад.
И мы
завоем
от ран.
Потом
взалкаем даров...
У каждого свой
храм.
И каждому свой
гроб.
Юродствуй,
воруй,
молись!
Будь одинок,
как перст!..
...Словно быкам --
хлыст,
вечен богам
крест.

с определенностью, ужасом и радостью

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -