Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-14 18:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор про истину
http://ivanov-petrov.livejournal.com/737904.html?thread=27348080#t27348080

[info]iten@lj
Я всё же полагаю, что истина есть.

я не из вредности это пишу, но мне хочется знать, на какие аргументы я могу ссылаться, так утверждая. Являются ли эти аргументы старыми, уже известными, или изобретено что-то новое, что можно противопоставить концепциям конвенциональности истины, "борьбе интерпретаций" и так далее. Я совершенно серьёзно спрашиваю. Я полагаю, что истина есть, но у меня часто не хватает аргументов.

[info]ivanov_petrov@lj
_Я полагаю, что истина есть, но у меня часто не хватает аргументов._

Это нормально. "Новых" аргументов я не знаю. Скорее, ситуация такая: появляется все новая критика новых аргументов о том, что истины нет. Насколько я - в самых общих чертах - представляю эту проблему, описать ее можно так. Не существует корректного обоснования конвенциональности истины. Любые аргументы можно разбить. Обычная проблема там - либо круг в рассуждениях, либо неправомерные предположения. Скажем, некритическая остановка рассуждений на каком-то шаге. Но это - отрицательная штука, развязанная самой критикой истины - коли берешься быть скептиком, будь им - и тогда можно громить предлагаемую гносеологию. Поскольку путной гносеологии нет, можно разгромить то, что предлагается. Все проводимые там долгие рассуждения не доказывают, что истина есть - всего лишь показывают неправомерность гипотез, что ее нет. Моё мнение о доказательстве наличия истины примерно следующее. Это зависит от того, какие доказательства принимаются. Там есть ловушка-ошибка - доказывается истина, при этом как несомненное принимается. что некий способ доказательства определенно истинен. На уровне банальном - как обычно понимают доказательность - доказать это невозможно. Но можно изменить концепцию доказательства, и тогда можно получить уверенность в существовании истины - однако, ясное дело, для тех, кто не примет изменение концепции доказательства, это - не доказано. Именно поэтому я сказал, что "полагаю" - общеобязательного доказательства нет, иначе бы Вы о нем, конечно, знали. В целом это проблема обоснованности научного знания - она стоит на пустоте, методология не проработана. Ясное дело, всякие Куны и Лакатосы ничего подобного сделать не смогли. Опять же, чтобы даже в кратком комментарии это чудовищной проблемы хоть упомянуть... На мой взгляд, там выход - это самое изменение доказательности - примерно такой: обычный научный подход - разделение исследователя и объекта. Это ошибка, конечно, возникает ложь - отчего-то мы спрашиваем об обоснованности нашего знания там, за границей кожи, вовне, скептически сомневаясь тут вот, внутри кожи. Логический дефект - нет права делать кожу фундаментальной границей познаваемости. Значит. внутренний опыт исследователя и внутреннее изменение субъекта знания должно включаться в доказательство. Понимаете? Совсем другой разговор. Обычно считается, что доказательство должно быть убедительным для всех - универсальным - только тогда это доказательство. Однако если учитывать внутреннее - будет: некий субъект, мыслящий о себе неправильно, не сможет произвести данного доказательства, и только неким образом изменив себя, данное доказательство можно провести. Не в мире прибором шурудить, а - изменять и самого исследователя. Но тогда док-во не универсально и т.п. Так что - легкого решения нет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]pani_sianna@lj
2007-10-15 15:04 (ссылка)
взглянуть на мир иначе мы вообще не способны
Но стремления к познанию это не отбивает. Некоторые рассуждают так: "Я знаю, что в своем научном поиске до Истины не доберусь", но поиск не бросают. Это в крови у ученых --- любопытство и его удовлетворение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:06 (ссылка)
Я думаю - отбивает. И еще как. Тут связь совсем иная, на мой взгляд. Стремление к познанию воникает именно из стремления к истине - которая полагается существующей. И это действительно важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-15 16:26 (ссылка)
А можете об этом поподробней рассказать?

Это интересно, потому что у меня, например, по-другому. Я не могу заранее знать, чего там есть, а чего там нет - но я могу "пока" узнать, чего есть - то, что я могу наблюдать и ставить над ним эксперименты. А что в итоге получится - да бох его знает. Получится - ну и отлично! А не получится - ну, облом... Буду дальше узнавать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:33 (ссылка)
Нет, боюсь, не смогу поподробней. Тем более, что у разных стремление к познанию вознкиает позразному. и само познание мыслится различно. Вскоре, возможно. подразумеваемый мной вариант станет редким. Тогда я стану совсем не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К слову
[info]yurvor@lj
2007-10-15 16:41 (ссылка)
Я, кажется, уже цитировал это... Но всё равно -
___

-- Г-голубчики, -- сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. -- Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения.
-- Мы сами знаем, что она не имеет решения, -- сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать.
-- К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо... К-как же искать решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то...
-- Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица -- искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос, который, как я вижу, тебе, прикладнику, к сожалению, не доступен. По-видимому, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему.
___
Т.е. если Истина есть, то чего её искать-то? Бессмыслица какая-то... :)

PS Никаких персональных аналогий :)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]pani_sianna@lj
2007-10-15 17:42 (ссылка)
Спорный момент, на мой взгляд, --- мотивация стремления к познанию в целом и к научному познанию в частности.

(Ответить) (Уровень выше)

Я, кажется, понял
[info]yurvor@lj
2007-10-16 11:00 (ссылка)
Вы смешиваете наличие Истины и уверенность в наличии Истины. Это разные вещи, хотя и трудноразличимые. Первое относится к внешней реальности, второе находится у Вас в голове, и нигде больше.

Ну, это как при поисках клада - одно дело, есть ли он там на самом деле, другое - быть (абсолютно) уверенным, что он есть, и _поэтому_ рыть землю носом здесь и там... Или вот, скажем, философский камень - алхимики в средние века были _уверены_, что он есть, и исследовали всякие разные вещества на предмет его поиска - и много чего интересного наоткрывали (откуда и произросла химия, собственно). Но философский камень не нашли. Спрашивается, стали бы они чего-либо делать, если б заранее знали, что философского камня нет и быть не может? Ответ очевиден :)

Получается, что _обманываться_ на тему результата бывает очень даже полезно. Активизирует познание, продвигает науку, и всё такоею

Другое дело, что очень трудно удержать в (одном и том же) мозгу соображения "ничего там на самом деле нет" и "уверен, что что-то там есть". Но... неужели Вам не встречалась ситуация, когда "знаю, что ничего не должно быть, но... уверен, что есть!" - и разница тут исключительно в ощущениях, эмоциях на тему. Т.е. в устройстве головного мозга, по сути. Правда, трудно себя воспринимать как третье лицо и отстранённо думать про себя "вот у меня уверенность в том, чего нет". Но..

Как-то так вот всё, как мне представляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, кажется, понял
[info]jak40@lj
2007-10-16 11:34 (ссылка)
Разве "устройство" мира и его проявления (не будем пока затрагивать восприятие и интерпретации этих проявлений, а также вопрос объективности мира) не истинны?
Если под Истиной понимать истину математическую, то соглашусь.
Но разве утверждение, что истины не существует, хотя бы своей претензией на истину себя не компрометирует?

P.S. ivanov-petrov считает, что и вот тут я Вам отвечал:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/763981.html?thread=29183053

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, кажется, понял
[info]yurvor@lj
2007-10-16 11:41 (ссылка)
"Разве "устройство" мира и его проявления ... не истинны?"

Нет, конечно! К ним вообще неприменимо понятие истинности.

"Но разве утверждение, что истины не существует, хотя бы своей претензией на истину себя не компрометирует?"

Отнюдь :) Оно лишь указывает, что само по себе не вполне точно сформулировано :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -