Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-14 18:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор про истину
http://ivanov-petrov.livejournal.com/737904.html?thread=27348080#t27348080

[info]iten@lj
Я всё же полагаю, что истина есть.

я не из вредности это пишу, но мне хочется знать, на какие аргументы я могу ссылаться, так утверждая. Являются ли эти аргументы старыми, уже известными, или изобретено что-то новое, что можно противопоставить концепциям конвенциональности истины, "борьбе интерпретаций" и так далее. Я совершенно серьёзно спрашиваю. Я полагаю, что истина есть, но у меня часто не хватает аргументов.

[info]ivanov_petrov@lj
_Я полагаю, что истина есть, но у меня часто не хватает аргументов._

Это нормально. "Новых" аргументов я не знаю. Скорее, ситуация такая: появляется все новая критика новых аргументов о том, что истины нет. Насколько я - в самых общих чертах - представляю эту проблему, описать ее можно так. Не существует корректного обоснования конвенциональности истины. Любые аргументы можно разбить. Обычная проблема там - либо круг в рассуждениях, либо неправомерные предположения. Скажем, некритическая остановка рассуждений на каком-то шаге. Но это - отрицательная штука, развязанная самой критикой истины - коли берешься быть скептиком, будь им - и тогда можно громить предлагаемую гносеологию. Поскольку путной гносеологии нет, можно разгромить то, что предлагается. Все проводимые там долгие рассуждения не доказывают, что истина есть - всего лишь показывают неправомерность гипотез, что ее нет. Моё мнение о доказательстве наличия истины примерно следующее. Это зависит от того, какие доказательства принимаются. Там есть ловушка-ошибка - доказывается истина, при этом как несомненное принимается. что некий способ доказательства определенно истинен. На уровне банальном - как обычно понимают доказательность - доказать это невозможно. Но можно изменить концепцию доказательства, и тогда можно получить уверенность в существовании истины - однако, ясное дело, для тех, кто не примет изменение концепции доказательства, это - не доказано. Именно поэтому я сказал, что "полагаю" - общеобязательного доказательства нет, иначе бы Вы о нем, конечно, знали. В целом это проблема обоснованности научного знания - она стоит на пустоте, методология не проработана. Ясное дело, всякие Куны и Лакатосы ничего подобного сделать не смогли. Опять же, чтобы даже в кратком комментарии это чудовищной проблемы хоть упомянуть... На мой взгляд, там выход - это самое изменение доказательности - примерно такой: обычный научный подход - разделение исследователя и объекта. Это ошибка, конечно, возникает ложь - отчего-то мы спрашиваем об обоснованности нашего знания там, за границей кожи, вовне, скептически сомневаясь тут вот, внутри кожи. Логический дефект - нет права делать кожу фундаментальной границей познаваемости. Значит. внутренний опыт исследователя и внутреннее изменение субъекта знания должно включаться в доказательство. Понимаете? Совсем другой разговор. Обычно считается, что доказательство должно быть убедительным для всех - универсальным - только тогда это доказательство. Однако если учитывать внутреннее - будет: некий субъект, мыслящий о себе неправильно, не сможет произвести данного доказательства, и только неким образом изменив себя, данное доказательство можно провести. Не в мире прибором шурудить, а - изменять и самого исследователя. Но тогда док-во не универсально и т.п. Так что - легкого решения нет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 14:21 (ссылка)
Да, есть такая штука. Часто проговаривают иначе: наука изучает не только "истинное положение дел" в мире, независимо существующем, но еще накладывает дополнительные ограничения, связанные с нашим мышлением. Поэтому, мол, говорить об "истине" нет смысла - мы намертво привязаны к законам мышления, добавляющим ограничения в познании реальности. Иногда идут дальше. По той же логике, наше познание изначально определяется ограничениями нашего биологического субстрата - мы познаем мир с точки зрения млекопитающих, крупных приматов и т.п. В этом смысле вся наука есть познание мира с т.зр. этого примата - ни на какую объективность познание претендовать не может, поскольку взглянуть на мир иначе мы вообще не способны.
Меня эти тезисы не убеждают, но они в ходу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-15 14:50 (ссылка)
"ни на какую объективность познание претендовать не может"

Я бы сказал, что то, что мы видим, мы видим хорошо :) Т.е. на объективность как раз может претендовать - а вот полнота под вопросом... С другой стороны, представьте, что мир - это действительные числа, а то, что мы познаём - рациональные. С одной стороны, мы не можем "выцепить" ни "пи", ни "е". Но с другой, всё множество действительных чисел может быть покрыто рациональными сколь угодно "плотно". Т.е. мы можем подобраться к "истине" сколь угодно близко.

Т.е. вопрос об объективности истины переформулируется, как можем ли мы точно записать значение, например, числа "пи" в десятичном виде. С одной стороны, не можем. А с другой - что нам дадут ещё сотня знаков после запятой?

См., опять же, вопрос о точности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:03 (ссылка)
Рассуждение ведется с точки зрения стороннего наблюдателя, который знает. что одтин ряд - действительные. другой - рациональные. Этой точки зрения у нас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-15 16:23 (ссылка)
Нет, не с такой точки зрения :)

Это своего рода модель, которая показывает, как может быть всё устроено. И если ничего этой модели не противоречит, то она имеет право на существование. Действительные и рациональные здесь - сугубо пример. Для первых можно подставить "реальность", для вторых "наблюдаемое". Вопрос в том, всюду ли плотно "наблюдаемое" среди "реальности", остаётся.

С другой стороны, мы никоим образом не можем его решить, ибо всё, что мы вообще можем узнать, это наблюдаемое (тем или иным способом). Поэтому в данном вопросе возможен произвол - его можно постулировать. Однако и тут есть фишка :) Что если есть "реальное", но "не-наблюдаемое", то это эффективно означает что такое не оказывает на нас никакого влияния (ибо не-наблюдаемое), а значит, нам _принципиально_ всё равно, есть оно или нет. Т.е. считать можно как угодно, но я лично предпочитаю простое решение - считать, что _в_принципе_ненаблюдаемого_ нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:24 (ссылка)
Число моделей, которым ничто не противоречит, бесконечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-15 16:29 (ссылка)
Это очень смелое утверждение. Можете его чем-нибудь аргументировать?

Кроме всего прочего, это не так уж важно. Достаточно подобрать среди них наиболее удобную, и в ней работать. Если в какой-то момент она перестанет Вас устраивать, можно подобрать и другую :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:34 (ссылка)
_это не так уж важно_

Да. я понял насчет удобства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-15 16:37 (ссылка)
Так какое Ваше возражение-то против удобства? Вам лично это чем неудобно?

Хотя и... бытует у меня представление, что моделей, "которым ничто не противоречит", очень мало. Одна-две, от силы.

То есть я-то вообще считаю, что она ровно одна :) Но ужасно интересно узнать, есть ли аргументированно другая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-16 00:32 (ссылка)
Сколько помню, существует несколько десятков теорий эволюции. Некоторые более равны, чем другие, но ни одна из них не опровергнута

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-16 00:37 (ссылка)
Я немного про другое... Вопрос, кстати, не в опровержении (что само по себе не очень понятно, что такое), а в согласовании с наблюдаемым. Впрочем, ладно - эдак мы опять скатимся в обсуждение сути и места науки в обществе :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]festive_evening@lj
2007-10-16 09:51 (ссылка)
//Что если есть "реальное", но "не-наблюдаемое", то это эффективно означает что такое не оказывает на нас никакого влияния (ибо не-наблюдаемое), а значит, нам _принципиально_ всё равно, есть оно или нет. //

Если за Вами, допустим, следит некий шпион, а Вы его не наблюдаете, о существовании его и не подозреваете, вообще и ведёте себе как ни в чём не бывало, то, по Вашему, он не может оказать на Вас влияние в будущем (например, элементарно пристрелить), да и вообще его нет? :))

Или я чего-то не уловил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-16 10:48 (ссылка)
Пока он себя никак не проявил, можно эффективно считать, что его нет. Проявит - вот _тогда_ и будем разбираться. А сейчас вполне можно считать, что нет его - ибо всё равно про него никак не узнать :-) И уж во всяком случае нельзя _утверждать_, будто он есть :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]festive_evening@lj
2007-10-16 11:29 (ссылка)
Т.е. пока я не вижу шпиона, будем считать, что его и нет?

Да... интересно, взяли бы Вас с такими принципами в контрразведку? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-16 11:33 (ссылка)
"Не вижу" означает "не имею сведений о его присутствии и не могу их получить". Именно что в контрразведке очень полезно не увлекаться паранойей, а смотреть правде в глаза.

В контрразведке прежде всего надо _наблюдать_ за происходящем. Если наблюдения никак не проявляют наличия шпионов, то и суетиться по этому поводу не следует. Следует продолжать _наблюдать_...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]festive_evening@lj
2007-10-16 12:15 (ссылка)
//Если наблюдения никак не проявляют наличия шпионов, то и суетиться по этому поводу не следует. Следует продолжать _наблюдать_...//

Продолжать наблюдать несомненно следует, но, может, перед этим заменив наблюдателей? Чего это они наблюдают и наблюдают, а шпионов всё нет и нет? :)))

Ну это так... к слову...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-16 12:20 (ссылка)
Тут скорее уместна аналогия не со шпионами, а с Неуловимым Джо. Ладно, Иванова-Петрова я понимаю, ему Абсолютная Истина нужна для мотивации собственного познания. Но другим-то с неё какой толк? Так разве что, потрепаться :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]festive_evening@lj
2007-10-16 12:28 (ссылка)
Несомненно, фактор желания потрепаться исключать, возможно, в общем случае и нельзя, но не думаю, что этот фактор единственный и важнейший.. :)

Например, многие люди просто по складу своему не желают пребывать в заблуждениях.. поэтому чисто психологически желают наличия истины. К тому же, как я вынес из жизненных наблюдений,
http://festive-evening.livejournal.com/1632.html :)



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-16 12:55 (ссылка)
"многие люди просто по складу своему не желают пребывать в заблуждениях.. " - это и есть желание потрепаться :) Зачем Вам лично знать, есть ли жизнь на Марсе? Да низачем, так, просто интересно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]festive_evening@lj
2007-10-16 13:11 (ссылка)
Спасибо за мнение )

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]pani_sianna@lj
2007-10-15 15:04 (ссылка)
взглянуть на мир иначе мы вообще не способны
Но стремления к познанию это не отбивает. Некоторые рассуждают так: "Я знаю, что в своем научном поиске до Истины не доберусь", но поиск не бросают. Это в крови у ученых --- любопытство и его удовлетворение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:06 (ссылка)
Я думаю - отбивает. И еще как. Тут связь совсем иная, на мой взгляд. Стремление к познанию воникает именно из стремления к истине - которая полагается существующей. И это действительно важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-15 16:26 (ссылка)
А можете об этом поподробней рассказать?

Это интересно, потому что у меня, например, по-другому. Я не могу заранее знать, чего там есть, а чего там нет - но я могу "пока" узнать, чего есть - то, что я могу наблюдать и ставить над ним эксперименты. А что в итоге получится - да бох его знает. Получится - ну и отлично! А не получится - ну, облом... Буду дальше узнавать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:33 (ссылка)
Нет, боюсь, не смогу поподробней. Тем более, что у разных стремление к познанию вознкиает позразному. и само познание мыслится различно. Вскоре, возможно. подразумеваемый мной вариант станет редким. Тогда я стану совсем не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К слову
[info]yurvor@lj
2007-10-15 16:41 (ссылка)
Я, кажется, уже цитировал это... Но всё равно -
___

-- Г-голубчики, -- сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. -- Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения.
-- Мы сами знаем, что она не имеет решения, -- сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать.
-- К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо... К-как же искать решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то...
-- Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица -- искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос, который, как я вижу, тебе, прикладнику, к сожалению, не доступен. По-видимому, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему.
___
Т.е. если Истина есть, то чего её искать-то? Бессмыслица какая-то... :)

PS Никаких персональных аналогий :)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]pani_sianna@lj
2007-10-15 17:42 (ссылка)
Спорный момент, на мой взгляд, --- мотивация стремления к познанию в целом и к научному познанию в частности.

(Ответить) (Уровень выше)

Я, кажется, понял
[info]yurvor@lj
2007-10-16 11:00 (ссылка)
Вы смешиваете наличие Истины и уверенность в наличии Истины. Это разные вещи, хотя и трудноразличимые. Первое относится к внешней реальности, второе находится у Вас в голове, и нигде больше.

Ну, это как при поисках клада - одно дело, есть ли он там на самом деле, другое - быть (абсолютно) уверенным, что он есть, и _поэтому_ рыть землю носом здесь и там... Или вот, скажем, философский камень - алхимики в средние века были _уверены_, что он есть, и исследовали всякие разные вещества на предмет его поиска - и много чего интересного наоткрывали (откуда и произросла химия, собственно). Но философский камень не нашли. Спрашивается, стали бы они чего-либо делать, если б заранее знали, что философского камня нет и быть не может? Ответ очевиден :)

Получается, что _обманываться_ на тему результата бывает очень даже полезно. Активизирует познание, продвигает науку, и всё такоею

Другое дело, что очень трудно удержать в (одном и том же) мозгу соображения "ничего там на самом деле нет" и "уверен, что что-то там есть". Но... неужели Вам не встречалась ситуация, когда "знаю, что ничего не должно быть, но... уверен, что есть!" - и разница тут исключительно в ощущениях, эмоциях на тему. Т.е. в устройстве головного мозга, по сути. Правда, трудно себя воспринимать как третье лицо и отстранённо думать про себя "вот у меня уверенность в том, чего нет". Но..

Как-то так вот всё, как мне представляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, кажется, понял
[info]jak40@lj
2007-10-16 11:34 (ссылка)
Разве "устройство" мира и его проявления (не будем пока затрагивать восприятие и интерпретации этих проявлений, а также вопрос объективности мира) не истинны?
Если под Истиной понимать истину математическую, то соглашусь.
Но разве утверждение, что истины не существует, хотя бы своей претензией на истину себя не компрометирует?

P.S. ivanov-petrov считает, что и вот тут я Вам отвечал:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/763981.html?thread=29183053

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, кажется, понял
[info]yurvor@lj
2007-10-16 11:41 (ссылка)
"Разве "устройство" мира и его проявления ... не истинны?"

Нет, конечно! К ним вообще неприменимо понятие истинности.

"Но разве утверждение, что истины не существует, хотя бы своей претензией на истину себя не компрометирует?"

Отнюдь :) Оно лишь указывает, что само по себе не вполне точно сформулировано :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -