Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-20 19:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о религиозном мировоззрении
http://ivanov-petrov.livejournal.com/739066.html?thread=27360506#t27360506

[info]flying_bear@lj
Дневники не читал, но читал кое-какие книжки и статьи. Давно. Почти ничего не осталось. Но Вы сейчас выкладываете цитаты, ощущение восстанавливается. И оно очень странное. Все понятно, его стремление от внешней показной религиозности вглубь... Но почему оно тоже оставляет стойкое ощущение какой-то поверхностности? Точнее, мыслей "не о том"?

(Разумеется, это не осуждение - кто я такой, чтобы, и т.д., да и вообще - нельзя). Просто мне интересно: у Вас такое же ощущение? Нет?

[info]ivanov_petrov@lj
Да, есть такое. Оставляя в стороне оговорки о "кто я такой" и пр. - чтобы высказать именно своё мнение... Не о Шмемане собственно. О нем - как возможное и частичное объяснение... Христианство и православие давно перестали быть существенной характеристикой человека. Большинство православных (как и христиан иных конфессий) - обычнейшие материалисты, в том числе те, что пишут богословские тексты и что-то там проповедуют. Не по словам материалисты - по способу мысли. душевному настрою, ценностям и т.п. Ну и прочие современные вещи - математический символизм и др. У мысли сейчас нет иных путей - по крайней мере широких и общеизвестных. В этом смысле никакого религиозного мировоззрения не существует - в смысле рациональном. Это как если бы материалисты спорили меж собой о каком-то событии - ты, мол, тогда вот это сделал! - нет, не было этого! - не более чем такой пустой спор. А в плане рациональном пейзаж достаточно понятен. И Шмеман - нормальный хороший человек. Принять господствующие течения мысли ему не позволяет честность (когда он видит противоречия с православием), а отступать - рационально - некуда. Семья, богослужение, природа... Внемысленные вещи: душе, мол, хорошо... А так - обычный рационализм конца 19 века. достаточно беспомощный - не потому, что Шмеман "глуп" (совершенно ничуть) - просто сам этот рационализм больше не выдерживает современной наличности. И потому обречен быть поверхностным - прятаться. чего-то специально не замечать, быть специально наивным, прикрывая этот страх и наивность принадлежностью к конфессии. Собственно, честность Шмемана в том и состоит, что в личных дневниках эти вещи видно - они, в общем, в явную прописаны.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2007-10-20 19:42 (ссылка)
Как и.о. Чехова (или Толстого?) могу попытаться ответить. "Совокупность очень личных откровений", условно говоря, "мистический опыт", конечно, основа. Но это настолько сильная и страшная штука, что какая-то рационализация, видимо, необходима. С ним необходимо работать. Поэтому есть богословие. К большому сожалению, в православии последним великим богословом был, видимо, Григорий Палама, и после падения Византии эта традиция практически прервалась. Шмеман, как и другие современные православные богословы, честно пытался что-то сделать. Но обсуждал, как мне показалось, вещи сравнительно второстепенные. Это - то, что сказал я. И-П ответил, в чем причина: в неадекватности языка эпохи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2007-10-20 20:59 (ссылка)
Ну ничего себе (разводит руками). Может, вы всё это подумали, а у Петрова-Водкина в школе по телепатии было "отлично", это может быть. Но сказали вот так ясно и с чем нельзя не согласиться, только сейчас.

Хотя про неадекватность языка эпохи всё-таки непонятно. Я думаю, что причина всё-таки не в языке эпохи, но, в силу каких-то неведомых нам причин, в отсутствии глубокого мистического опыта у христиан последнего тысячелетия, сравнимого с опытом Паламы, или в том, что у людей, которым этот опыт был дан, "закрыты уста".

Мистический опыт есть у каждого верующего (и вам это, очевидно, лично известно). Этот опыт не зависит от эпохи -- в смысле, оттого, эпоха это рационализма, или мистицизма, или какого другого изма. Но у большинства, при всей очевидности этого опыта, его едва-едва хватает на то, чтобы выстроить своё "мировозрение". Едва-едва. Шмеман пишет с точки зрения такого человека. И в этом смысле, он один из нас, поэтому он нам понятен и мы можем на него смотреть чуть-чуть свысока, обсуждать. Паламу же с наскоку не пообсуждаешь.

Но подоплёка диалога Чехова и Толстого (и, как мне показалось, ответа И.-П.) в другом. А именно, в отрицании этого опыта, даже совсем маленького, потому что -- . И, соответственно, отождествлении его с чем-то "высшим-разумным" (а с чем же ещё? с чем-то надо сравнить). Оно мне, простому человеку Толстому, может, и непонятно - но должно быть видно, что оно "умно". А Амвросий - неумный. А Шмеман умный, но ныряет неглубоко. А значит, и опыта у них не было.

Напоминаю, что женщин и детей бить нехорошо! И потом, у меня по телепатии в четвети трояк. Отнеситесь с пониманием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-10-20 21:06 (ссылка)
Ну, с И-П у нас довольно длительный опыт общения, который, отчасти, может заменять телепатию.

> или в том, что у людей, которым этот опыт был дан, "закрыты уста"

Так это же в точности оно и есть - неадекватность языка эпохи. Именно, закрыты уста. "Нечем мычать и разговаривать". Что касается альтернативного объяснения ("отсутствии глубокого мистического опыта у христиан последнего тысячелетия"), кажется, ситуация в точности обратная: никогда еще мистический опыт не был так доступен, как сейчас (правда, слово "глубокий"...). Но только вот он, как правило, никуда не ведет или ведет совсем не туда. Именно потому, что не поддается проговариванию, а, следовательно, осознанию.

Паламу мне, наоборот, обсуждать куда проще, чем современных богословов, потому что я понимаю, что интересовало Паламу, и, главное, понимаю, почему это жизненно важно. А тут - иногда ощущение какой-то необязательности. Много социального. Церковь и общество... Исторические судьбы христианства... Слишком далеко от личного опыта, с которым необходимо срочно что-то делать, пока крышу не снесло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2007-10-20 21:12 (ссылка)
Вы прям ужас какой-то. Всё так правильно говорите, не поспорить даже :(

(вздыхает) +100

(и всё-таки, не забудем, что это дневники; вот и у Чехова - дневник)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amypp@lj
2007-10-21 04:26 (ссылка)
да.
+ язык традиционной парадигмы, о чем я ниже сказал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2007-10-21 16:55 (ссылка)
> правда, слово "глубокий"...

Да. И ещё целый абзац за ним, который его поясняет.

> никогда еще мистический опыт не был так доступен, как сейчас... он, как правило, никуда не ведет или ведет совсем не туда

Тут я совсем не понимаю, о чём Вы, ну да бог с ним.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -