Этот диалог, один к одному, мне напомнил разговор Чехова с Толстым (из чеховских дневников): "-- А что, Антон Павлович, вам как показалось, Амвросий (Оптинский) -- умный человек? -- Не думаю. -- Да вот и я так не думаю, -- ответил Лев Николаевич и довольно рассмеялся."

Оставляя в стороне оговорки о "кто я такая" и пр.: похоже, они искали в Амвросии какой-то "существенной православной характеристики", которая бы выразилась в "мировоозрении" и было бы непременно предъявлено рационально и с умом. И, не найдя её, утвердились в том, что...

На самом деле, я не поняла, о чём это. Мы сетуем на то, что сегодня "никакого религиозного мировоззрения не существует - в смысле рациональном"? А раньше оно существовало (когда? у кого?)? Что такое "религиозное мировоззрение", как не совокупность очень личных откровений, где нет и не может быть ничего рационального? Всё остальное, мне кажется, это область философии, но здесь о ней речь не идёт. Или это просто констатация факта? Или утверждение, что такого мировоззрения нет и не может быть, потому что..., и все честные и неглупые люди, такие, как Шмеман должны это признать?

Или я вообще не о том?

Как и.о. Чехова (или Толстого?) могу попытаться ответить. "Совокупность очень личных откровений", условно говоря, "мистический опыт", конечно, основа. Но это настолько сильная и страшная штука, что какая-то рационализация, видимо, необходима. С ним необходимо работать. Поэтому есть богословие. К большому сожалению, в православии последним великим богословом был, видимо, Григорий Палама, и после падения Византии эта традиция практически прервалась. Шмеман, как и другие современные православные богословы, честно пытался что-то сделать. Но обсуждал, как мне показалось, вещи сравнительно второстепенные. Это - то, что сказал я. И-П ответил, в чем причина: в неадекватности языка эпохи.

Ну ничего себе (разводит руками). Может, вы всё это подумали, а у Петрова-Водкина в школе по телепатии было "отлично", это может быть. Но сказали вот так ясно и с чем нельзя не согласиться, только сейчас.

Хотя про неадекватность языка эпохи всё-таки непонятно. Я думаю, что причина всё-таки не в языке эпохи, но, в силу каких-то неведомых нам причин, в отсутствии глубокого мистического опыта у христиан последнего тысячелетия, сравнимого с опытом Паламы, или в том, что у людей, которым этот опыт был дан, "закрыты уста".

Мистический опыт есть у каждого верующего (и вам это, очевидно, лично известно). Этот опыт не зависит от эпохи -- в смысле, оттого, эпоха это рационализма, или мистицизма, или какого другого изма. Но у большинства, при всей очевидности этого опыта, его едва-едва хватает на то, чтобы выстроить своё "мировозрение". Едва-едва. Шмеман пишет с точки зрения такого человека. И в этом смысле, он один из нас, поэтому он нам понятен и мы можем на него смотреть чуть-чуть свысока, обсуждать. Паламу же с наскоку не пообсуждаешь.

Но подоплёка диалога Чехова и Толстого (и, как мне показалось, ответа И.-П.) в другом. А именно, в отрицании этого опыта, даже совсем маленького, потому что -- . И, соответственно, отождествлении его с чем-то "высшим-разумным" (а с чем же ещё? с чем-то надо сравнить). Оно мне, простому человеку Толстому, может, и непонятно - но должно быть видно, что оно "умно". А Амвросий - неумный. А Шмеман умный, но ныряет неглубоко. А значит, и опыта у них не было.

Напоминаю, что женщин и детей бить нехорошо! И потом, у меня по телепатии в четвети трояк. Отнеситесь с пониманием.

Ну, с И-П у нас довольно длительный опыт общения, который, отчасти, может заменять телепатию.

> или в том, что у людей, которым этот опыт был дан, "закрыты уста"

Так это же в точности оно и есть - неадекватность языка эпохи. Именно, закрыты уста. "Нечем мычать и разговаривать". Что касается альтернативного объяснения ("отсутствии глубокого мистического опыта у христиан последнего тысячелетия"), кажется, ситуация в точности обратная: никогда еще мистический опыт не был так доступен, как сейчас (правда, слово "глубокий"...). Но только вот он, как правило, никуда не ведет или ведет совсем не туда. Именно потому, что не поддается проговариванию, а, следовательно, осознанию.

Паламу мне, наоборот, обсуждать куда проще, чем современных богословов, потому что я понимаю, что интересовало Паламу, и, главное, понимаю, почему это жизненно важно. А тут - иногда ощущение какой-то необязательности. Много социального. Церковь и общество... Исторические судьбы христианства... Слишком далеко от личного опыта, с которым необходимо срочно что-то делать, пока крышу не снесло.

Вы прям ужас какой-то. Всё так правильно говорите, не поспорить даже :(

(вздыхает) +100

(и всё-таки, не забудем, что это дневники; вот и у Чехова - дневник)

да.
+ язык традиционной парадигмы, о чем я ниже сказал.

> правда, слово "глубокий"...

Да. И ещё целый абзац за ним, который его поясняет.

> никогда еще мистический опыт не был так доступен, как сейчас... он, как правило, никуда не ведет или ведет совсем не туда

Тут я совсем не понимаю, о чём Вы, ну да бог с ним.

Ну, Вы пытаетесь несколько объективизировать разговор. Я-то говорил о другом.

Даже и в этом разговоре.... Не думаю, что в этом монахе писатели искали рациональной правды. Амвросий был почти такой же как они - неслучайно все интеллигенты так лоюбили Оптину. Они, кажется, не находили в нем некоей особости, он не был хранителем какой-то непонятной им мудрости.

Религиозное мировоззрение сейчас конечно существует. Но формы его определяются постхристианской материалистической по преимуществу культурой.
Представление о "совокупности очень личных откровений" - это пожалуй Вы заметили точно. Но это не язык традицционалистской парадигмы, в которой мыслю я, а язык как раз Шмемана и всей п/х парадигмы (декаданс и экспансия "культурного"), в которой я стараяюсь не мыслить.

> а язык как раз Шмемана и всей п/х парадигмы (декаданс и экспансия "культурного")

Я в каком-то ступоре это читаю.

Когда-то очень-очень давно я оказалась в маленьком городке с очень маленькой библиотекой. В ней был единственный автор, которого не читала. Фамилия была незнакомая, но делать нечего, взяла. Это был Солженицын, "Архипелаг Гулаг", но я тогда не знала, кто это, а спросить было не у кого. И вот там я вдруг нахожу две главы, где было написано прямо про меня. Первый раз мне кто-то рассказал, что со мной происходит. К репрессиям и Сталину это не имело никакого отношения. Главы назывались "Беглецы" и "Социально близкие". Я была потрясена. Я их читала и перечитывала. И решила, что если вот так кто-то про меня знает эту правду, то всё остальное, что он пишет, не может быть неправдой. И с этим я остаюсь до сего дня, пусть мне хоть тыщу аргументов против дадут. Потому что это было "личное откровение". Оно рассказало мне, что со мной происходит и помогло мне. И помогает. А потом, через много лет, мне рассказали, что у меня промыты мозги, я демшиза и ещё много чего. Короче, про "парадигму". Я слушала, раскрыв рот. Оказывается, я в парадигме! Во здорово. То, что вокруг долгие годы не было ни единого человека, который мог бы "промыть мне мозги", не было интернета, вообще ничего вокруг, полный вакуум, это неважно. Я попробовала поизучать парадигму (надо же знать, куда я попала) -- в смысле, стала искать в интернете незнакомые слова типа "демшиза" и проч., но мне это быстро надоело. Не моё. Так я тупо и осталась со "своим личным" Солженицыным, с опытом, который он мне помог объяснить и преодолеть, с моим к нему доверием поэтому, а парадигма... - ну, не знаю, что сказать.

И вот история повторяется точь-в-точь. Однажды, в одном маленьком городке, мне дали книжку. Называлась Псалтирь. Ну и так далее. Теперь, по схеме, мне нужно залезть в интернет и поискать незнакомые слова "Шмеман, Лосский, французская школа, декаданс, экспансия культурного" и проч. Но я не буду, я уже это проходила. Только бы от меня не забирали эту помощь. Я так боюсь об этом говорить, потому что, как Летающий Медведь очень правильно сказал, это очень страшно -- и когда дают помощь, и, наверное, когда забирают. Я очень не хочу, чтобы забрали, я уже не смогу без неё больше. Раньше могла, а теперь уже не смогу.

Да, ну что Вы право! Никто Вас не намеревался смущать и отбирать у Вас душевный комфорт. Это всякие наши "технические" разговоры. Вам етого, может, и не нужно совершенно.
Когда-то дали Псалтырь, ну и слава Богу - читайте. Просто, если читать только Псалтырь и Писание и не читать даже отцов Церкви, то тогда и Шмемана, наверное, не стоит читать.

Есть у Бердяева такое понятие - "потревоженное сознание". Эта запись в блоге ivanov_petrov суммирует некие данные и выводы. Тревожит сознание. Если это для Вас травматично - не читайте вовсе.