Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-21 10:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кстати о деньгах
Разговаривали о зарплатах http://ivanov-petrov.livejournal.com/748673.html
Ну и помню - многие не верили. Мало, мол. Ну не может же быть. чтоб столько получали люди (там была медиана где-то на 50000 в месяц). Конечно. это ошибка. или подделка. Мы же, мол, знаем, сколько люди получают... Ну. все знакомые... и вообще. Это ж не деньги... Даже если речь о среднем по Москве, не о других городах - все равно мало.

Так вот.
http://www.gks.ru/wages/wag07.htm
РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЧИСЛЕННОСТИ РАБОТНИКОВ
ПО РАЗМЕРАМ НАЧИСЛЕННОЙ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ
(по результатам выборочного обследования организаций за апрель 2007г.)
(ссылку увидел в одной подзамочной записи)

Там видно - средняя лежит в области 7400-9000 в месяц.

Еще там занятная табличка Распределение численности работников по размерам начисленной заработной платы и видам экономической деятельности в Российской Федерации. А также "Соотношение средней заработной платы 10% работников с наибольшей и 10% работников с наименьшей заработной платой составило 22,1 раза (в апреле 2006 г. - 25,3 раза). Уменьшение разрыва между средней заработной платой 10% наиболее оплачиваемых и 10% наименее оплачиваемых работников за период с апреля 2006 г. по апрель 2007 г. явилось следствием более высоких темпов роста средней заработной платы группы 10% наименее оплачиваемых работников по сравнению с такой же по численности группой наиболее оплачиваемых работников. Наибольший разрыв в оплате крайних 10%-ных групп работников наблюдался в финансовой деятельности и в организациях, занятых предоставлением прочих коммунальных, социальных и персональных услуг." Это исключительно в целях познания мироздания. А то странно делается иногда... от иных мнений. Деньги у нас в стране примерно вот такие.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-21 12:10 (ссылка)
Беда в том, что на Ваши вопросы есть ответы. В исследованиях этих... Подробно там долго, я коротко. Из исследования выпают бомжи и настоящая элита - скажем, на Рублевку интервьюерам не попасть. Это где-то 3% сверху (на деле меньше, около 1%) и процента 2-3 снизу шкалы доходов. Опросы проводятся по месту жительства - конечно. не по интернету и не в автобусе. Ясное дело, это давно понятные огрехи. Людей, пропадающих в офисе днями. не так много. Поверьте. На среднюю их данные не сильно влияют... Сравнительно высокодоходные в выборку попадают. Оценки по машинам. которые Вам пришли в голову - проводятся. только это считается некоторым художеством - слишком приближенный метод, хоть и впечатляющий. И т.п. Поверьте, для начала лучше считать. что все, что Вы можете придумать при напряженном размышлении на этот счет - либо сделано, либо не получается, либо содержит систематические ошибки и не пригодно. Ладно, если будет желание убедиться - это самому надо искать. а курс методики я тут читать не могу.
Как убрать искажения? Я частично ответил. Ваши мнения на личном опыте - про усушку картошки - так же, как мое предположение о пьяных физиках-лаборантах. Что проблем там нет - смешно говорить. Просто они довольно известны и с ними пытаются бороться - конечно. не так кустарно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2007-10-22 05:47 (ссылка)
Не готов согласиться.
Есть высказывание: "Поверьте, для начала лучше считать. что все, что Вы можете придумать при напряженном размышлении на этот счет - либо сделано, либо не получается, либо содержит систематические ошибки и не пригодно". Если мы можем его приложить к статистике, то у нас нет основания его не приложить к чему-то еще в нашем социуме. А тогда мы живем в "совершенном" обществе. Я вижу оговорку "для начала", но есть ощущение, что она несколько "политизирована" Вашей внутренней верой что проводимые опросы достоверны за счет верной идеи и ее реализации.

Прошу прощения за свой скепсис, но склонен не доверять в первую очередь реализации. Хотя здесь многие спорят именно с самим подходом, с тем что именно так и это нужно измерять, думаю что подобные возражения в данном случае содержат существенную доля правды.

Лично участвовал в социологических исследованиях (не как опрашиваемый) и видел сколько фальши в конечных результатах. Погрешность как минимум вносится на стадии опроса, почти все кто анкетировал больше чем 50% анкет заполнял лично.

К статистике не как к научной дисциплине, а как к способу познания социума в "здесь и сейчас", на мой взгляд, стоит относиться с большой осторожностью и совершенно нет оснований доверять ей как данности.

п.с. Прошу прощения что высказался не по содержательной теме поста, а на несколько побочную тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 06:31 (ссылка)
Это я слышал. Именно на основании личного опыта - подрабатывал, мол, интервьюером, и знаю... Дело в том, что это аргументпримерно такой - преподаватель ничего не может сделать с тем. что студенты (ученики) списывают. Аргумент ложный - препод всегда профи более высокого класса по поводу списывания, чем студенты. Имеется масса возможностей - не буду повторять и разъяснять... Можно залениться, можно отвлечься и проворонить, можно махнуть рукой... но если есть желание - особых проблем нет, хоть фломастером на ляжках, хоть рефераты из сети. Так и здесь. Фальшивящий интервьюер вполне вычисляем. Если есть желание заниматься проверкой этой стадии работы. Тот опрос, на который я сослался - насколько я понимаю, сделан серьезными людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2007-10-22 06:45 (ссылка)
Менеджер супермаркета ничего не может поделать с воровством на складе и кассе ?
Завхоз фирмы с офисным воровством канц товаров ?
Формально могут и с тем и с тем бороться почти до полного истребления.
На практике, эта борьба по силам и деньгам оказывается намного дороже украденного.
В реалии почти все и почти везде списывают, или это не так ?
Боюсь и здесь, видят, знают ... но есть ли силы и средства для борьбы и истребления, есть ли то самое "желание" ?
И так ли чисты мотивы - мы истину хотим узнать и за ценой не постоим, а не каки-то правдоподобные данные получить, оправдывая з/п ?
Вот честно, простите, не верится. Уверен здесь здоровый компромис между личными интересами (в том числе сколько сил я готов поратить), рабочей необходимостью и добропорядочной ответственностью.

Наверное я совершенно испорченный человек, что не верю в "серьезность" этих людей в том числе, простите пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 06:48 (ссылка)
Нет, это произвольные обобщения. Типа "все воруют". Боюсь, на этом уровне разговор не может состояться. Как Вы представляете аргументы против Вашей точки зрения? Прикладывание руки к серду - поверьте, есть честные люди? Ссылки на конкретные методы, применяемые для выявления таких интервьюеров? Монографии, где бы обсуждалась эта проблема при проведении опросов и меры по выявлению и т.п. Это все есть. Но выложить - это ж искать надо... Сами понимаете.И я не говорю. что все опросы честные. Просто на том же уровне можно говорить решительно на все, что там обман.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2007-10-22 07:40 (ссылка)
Как это не наивно, но действительно это аргумент, если исходит из Ваших уст. Или, для честности и в знак отсутствия лести, из уст еще дай Бог десятка известных мне людей. Надеюсь нет необходимостии говорить почему это так. Причем дело не то что есть честные люди, мы с Вами таких знаем лично, а в том, что вот этим конкретным делом занимались честные люди. Впрочем я должен признать, что Вы говорили об этом. Просто я тогда видимо неверно понял Ваше "серьезные".

А аргумент "все устроено по уму" потому как есть теория и методики увы сложно принять, особенно для Росии. Так что верится что теории верные, методики точные, можно сделать на практике, но не верится что было сделано. Думаю это настолько банальные мысли, что действительно конструктивный разговор не возможен, прошу прощения за то что только отвлек внимание.

Должен повиниться, что большой скепсис к статистике в современном мире как способу познания социума, я "унаследовал" из разговоров с Сашей. Еще раз спасибо за ответы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 08:00 (ссылка)
Не сегда все хорошо... Но делаются, скажем, первые опросы-выборки. Смотрят статистику ответов - по интервьюерам, не по содержанию ответов. Выплывают разночтения... причем смотрят также по маршрутам. Можно пофамильнов ыделить интервьюеров, чьи данные вызывают сомнения. Назначается контрольный обход - с контролером, он смотрит. как проводится интервью. Известны ошибки, возникающие из-за порядка вопросов в анкете и т.п. Конечно. далеко не всегда удается все эти штуки выловить. У маркетологов много... недовольства тем, как им приходится работать. бывают заказные опросы - когда заказчик дает готовую анкету - ее изменять нельзя, даже если видно. что вопросы составлены так, что там дырка в альтернативах или не учтены важные варианты или перекрытие позиций. Все бывает, еще как. Это грязь метода, достаточно известная, с ней потом работают - перестаривают выборку уже на этапе обработки данных... в общем, это долгая история. О процитированном мной опросе Шкаратана я деталей не знаю. Но это многолетняя работа серьезного человека, не для отчета - у меня пока нет оснований сомневаться в результатах. Мне кажется. сомнения должны быть после предъявления фактов каких-то. а не на общих основаниях - мол. там все врут. Многие стараются не врать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2007-10-22 08:39 (ссылка)
"О процитированном мной опросе Шкаратана я деталей не знаю. Но это многолетняя работа серьезного человека, не для отчета - у меня пока нет оснований сомневаться в результатах."
Спасибо, теперь верю !

Хотя я уже понял, что эти данные, даже при допущении присутствия большой погрешности, дают весьма точную картину. Единственно, может я и заблуждаюсь, но есть ощущение, что эта картина была у меня и без этих чисел.

Но вот по прочтении коментариев можно усомниться в том, что подобное характерно для большинства. Впрочем, скорее склонен предполагать, на "уровне кожи" все примерно понимают это, а вот слова сильно идеалогизированы. В том смысле, что говорится не для высказывания того что есть, а для каких-то, в большинстве случаев, невидимых для высказывающегося целей.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -