ivanov_petrov: Кстати о деньгах

1-я страница из 2
<<	[1] [2]	>>

(Добавить комментарий)

	ohtori@lj 2007-10-21 03:24 (ссылка)
	Ну да, у москвичей все медианы другие. Отдельное государство, со своими проблемами, политикой и экономикой. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	xbvbx@lj 2007-10-21 03:30 (ссылка)
	Вы действительно в это верите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ohtori@lj 2007-10-21 03:40 (ссылка)
	Я действительно это пишу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

xbvbx@lj, 2007-10-21 03:50:56

(без темы) -

ohtori@lj, 2007-10-21 03:57:41

(без темы) -

nadkathegreat@lj, 2007-10-21 06:57:41

	met0@lj 2007-10-21 04:18 (ссылка)
	Господи, сколько же в стране дураков! И хоть бы молчали, что ли... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

ohtori@lj, 2007-10-21 05:16:43

(без темы) - (Анонимно), 2007-10-21 09:30:31

(без темы) -

ohtori@lj, 2007-10-21 09:32:48

	Не все. jorian@lj 2007-10-21 06:49 (ссылка)
	Среднеарифметическое у всех одинаковое. Средневзвешенное - да, у москвичей совсем другое. (Ответить) (Уровень выше)

rezoner@lj
2007-10-21 03:29 (ссылка)

У меня складывается очень странное впечатление - что есть две слабо пересекающиеся России. Одна с зарплатой в 7.5-9 тысяч, другая с зарплатой в 50. И почти никаких общих проблем и точек пересечения у них нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-10-21 04:09 (ссылка)

Если это не доводить до совсем каких-то глупых вещей - то да. Москва и некоторые города-миллионники - и "прочие", причем - Вы правы - там не столько географически. сколько по деньгам. но это сплетается, и в Москве много "тех" и т.п. Это и называется "разрывом в доходах". Если б у них совсем не было точек пересечения... Все ж в одно стране и друг с другом хоть опосредованно имеют дело. И может даже нехорошо получиться... Впрочем. мы это уже проходили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

zvantsev@lj, 2007-10-21 05:43:16

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 05:55:49

(без темы) -

zvantsev@lj, 2007-10-21 06:01:04

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 06:02:39

(без темы) -

zvantsev@lj, 2007-10-21 06:07:37

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 06:56:00

(без темы) -

zvantsev@lj, 2007-10-21 07:04:14

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 07:50:58

(без темы) -

zvantsev@lj, 2007-10-21 07:56:51

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 08:05:48

(без темы) -

angrymoon@lj, 2007-10-22 15:30:28

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-22 16:08:45

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 06:23:16

(без темы) -

zvantsev@lj, 2007-10-21 06:29:19

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 06:51:44

(без темы) -

zvantsev@lj, 2007-10-21 06:57:17

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 07:52:20

(без темы) -

zvantsev@lj, 2007-10-21 07:54:56

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 08:06:19

	met0@lj 2007-10-21 04:19 (ссылка)
	Что значит "нет точек пересечения"? Я зарабатываю много больше 50 тысяч. Но мой отец зарабатывает семь. И мои тесть с тещей (Ответить) (Уровень выше)

	vkpar@lj 2007-10-21 06:11 (ссылка)
	Просто есть команда "присосавшихся к трубе" и команда сводяшая концы с концами "от трудов праведных". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

tafkab@lj, 2007-10-21 14:12:43

(без темы) -

vkpar@lj, 2007-10-21 15:17:18

(без темы) -

tafkab@lj, 2007-10-22 04:33:14

Да нормально все с зарплатами, справедливые они: -

olhanninen@lj, 2007-10-22 05:41:10

это ж тоже своего рода талант -

tafkab@lj, 2007-10-22 11:06:52

Не только у советских, это что-то общечеловеческое, -

olhanninen@lj, 2007-10-22 13:10:12

(без темы) -

vkpar@lj, 2007-10-22 07:20:40

(без темы) -

tafkab@lj, 2007-10-22 10:55:12

Хе -

lightener@lj, 2007-10-23 14:57:29

Re: Хе -

tafkab@lj, 2007-10-24 09:26:40

Re: Хе -

lightener@lj, 2007-10-25 14:30:17

Re: Хе -

tafkab@lj, 2007-10-25 15:11:50

Данные но заработной плате в г.Набережные Челны

set_o_lopata@lj
2007-10-21 03:38 (ссылка)

Всего по городу 10188,3
Сельское хозяйство 6861,4
Обрабатывающее производство 11459,8
Производство электроэнергии, газа, пара и горячей воды 14355,1
Строительство 11888,4
Торговля автотранспортными средствами и ремонт 15218,9
Оптовая торговля 10087,2
Розничная торговля 7917,3
Деятельность гостиниц и ресторанов 6991,0
Транспорт 9327,2
Связь 11073,1
Финансовое посредничество 19607,8
Страхование 21611,7
Операции с недвижимым имуществом 8606,8
Аренда машин, оборудования, прокат бытовых изделий 25862,1
Прочие виды услуг 8929,9
Государственное управление 11218,3
Образование 6170,0
Здравоохранение 6841,5
Предоставление социальных услуг 4937,8
Удаление сточных вод, отходов 9815,5
Культура 6013,7
Физическая культура 6089,7

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Данные но заработной плате в г.Набережные Челны ivanov_petrov@lj 2007-10-21 04:04 (ссылка)
	М-да. Культура с образованием и медициной просели, ч.т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Данные но заработной плате в г.Набережные Челны -

met0@lj, 2007-10-21 04:23:11

Re: Данные но заработной плате в г.Набережные Челны -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 04:34:58

Re: Данные но заработной плате в г.Набережные Челны -

fandaal@lj, 2007-10-21 04:59:17

Re: Данные но заработной плате в г.Набережные Челны -

dobryj_manjak@lj, 2007-10-21 09:58:40

Re: Данные но заработной плате в г.Набережные Челны -

vladon@lj, 2007-10-22 03:01:14

	удивительное рядом arhiloh@lj 2007-10-21 11:06 (ссылка)
	Аренда машин, оборудования, прокат бытовых изделий 25862,1 Финансовое посредничество 19607,8 Много думал (Ответить) (Уровень выше)

vsparrow@lj
2007-10-21 04:02 (ссылка)

по ссылке не смотрел, но сразу можно сказать - ежели данные собирались про официальную зарплату, то цена им - 0. Я сам работал в местах, где официальная соотносилась к реально получаемой как 1 к 7. Так же работают многие другие.
Потому - приведенные данные ничего не доказывают, поскольку не имеют к реальности ни малейшего отношения.
П.С. посмотрел. Первое - неплохой процент зарплат лежит в эпсилон-окрестности МРОТ (что-то между 1500 и 2500 руб.) Логично, правда ? :) Задайтесь вопросом, в каком даже самом дешевом регионе на это действительно можно прожить ? (без учета огорода/премий/взяток и прочих неучитываемых поступлений). Второе - вся эта хрень распределяется явно по кодам ОКВЭД, кои опять же к реальной жизни отношения не имеют. Иначе объяснить 4,6% зарплат выше 75000 в рыболовстве супротив 2,2% в добыче полезных ископаемых и тем более 1,3% в оптово-розничной торговле никак нельзя :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-10-21 04:12 (ссылка)

Некоторое отношение имеют. Можно долго обсуждать, насколько здраво думать. что зарплаты в конвертах и взятки в 10. скажем, раз превышают в среднем по населению зарплату официальную... И на сколько же надо делать поправку... но я не владею материалом. Я понял Ваше мнение - эти цифры ничего не значат. но в таком случае мы должны вообще оставить область цифр - так? Или у Вас есть более точные данные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

vsparrow@lj, 2007-10-21 04:26:50

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 04:40:11

(без темы) -

vsparrow@lj, 2007-10-21 05:08:28

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 05:21:55

(без темы) -

vsparrow@lj, 2007-10-21 05:32:22

(без темы) -

dobryj_manjak@lj, 2007-10-21 09:40:32

(без темы) -

dobryj_manjak@lj, 2007-10-21 09:30:53

(без темы) -

skvonk@lj, 2007-10-21 04:53:06

(без темы) -

vsparrow@lj, 2007-10-21 05:12:01

(без темы) -

skvonk@lj, 2007-10-21 05:23:04

(без темы) -

vsparrow@lj, 2007-10-21 05:56:07

(без темы) -

skvonk@lj, 2007-10-21 06:10:21

(без темы) -

vsparrow@lj, 2007-10-21 06:31:05

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 06:37:43

(без темы) -

skvonk@lj, 2007-10-21 06:38:53

(без темы) -

skvonk@lj, 2007-10-21 06:23:05

(без темы) -

stop_igra@lj, 2007-10-21 06:49:07

set_o_lopata@lj
2007-10-21 05:06 (ссылка)

Может, вы и правы, конечно. Но я, к примеру, взяток не беру, можете себе представить. И получаю, будучи преподавателем лучшего в городе вуза, 5500. Дополнительный доход только с хоздоговоров, которые бывают редко и нерегулярно. Если распределить равномерно, среднемесячная зарплата окажется около 10000 руб. И, что бы не писали в прессе, взяточников среди преподавателей пока не большинство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

vsparrow@lj, 2007-10-21 05:17:09

(без темы) -

set_o_lopata@lj, 2007-10-21 05:49:46

(без темы) -

vsparrow@lj, 2007-10-21 06:02:09

(без темы) -

ermegarda@lj, 2007-10-22 17:04:28

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 06:33:56

(без темы) - (Анонимно), 2007-10-22 10:08:12

jorian@lj
2007-10-21 06:31 (ссылка)

Ваш личный опыт, увы, слишком своеобразен и плохо соотносится с широкой реальностью. Вероятно, у вас очень узкий и специфический круг общения.
Касательно высоких зарплат в рыболовстве - про особые условия работы моряков вы явно не подумали, про стоимость, например, икры - тоже. А ведь это многое объясняет.
А насчет прожить на МРОТ - я вот знавал людей, живших и на меньшее. И еще ухитрявшихся помогать безработным родичам где-нибудь в далекой среднеазиатской загранице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

nadkathegreat@lj, 2007-10-21 07:25:32

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 08:00:44

(без темы) -

nadkathegreat@lj, 2007-10-21 08:21:53

Вот результат анализа представленных таблиц. -

jorian@lj, 2007-10-21 09:06:47

Re: Вот результат анализа представленных таблиц. -

nadkathegreat@lj, 2007-10-21 09:32:58

Re: Вот результат анализа представленных таблиц. -

jorian@lj, 2007-10-21 09:37:43

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 09:10:00

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 09:20:39

(без темы) -

nadkathegreat@lj, 2007-10-21 09:42:46

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 09:48:55

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 09:52:46

timur0@lj
2007-10-22 08:22 (ссылка)

>> Я сам работал в местах, где официальная соотносилась к реально получаемой как 1 к 7. Так же работают многие другие.

В последние несколько лет я наблюдаю тенденцию к сокращению зарплат в конвертах (говорю за провинцию, заводы). Причин несколько:
1. Реально увеличились трудности с обналичкой. В Москве это просто (единственный офшор в России - это Москва), но в регионах банки на этот счет поприжали;
2. Местные власти тоже проводят свою работу - в конце концов, они живут с подоходного налога;
3. Благодаря развитию потребительского кредитования сами люди при возможности требуют зарплату в-белую, чтобы иметь возможность взять кредит. Сам сталкивался с такими требованиями;
4. И, в конце концов, при любом трудовом споре, который легко может дойти до суда, черные зарплаты это потенциальный проигрыш работодателя; получается, что у него существенно сокращаются инструменты воздействия на коллектив.

Поэтому я бы не делал такого большого различия в официальных и реальных доходах. Отличие для большинства населения будет в десятки процентов, но не в разы.

(Ответить) (Уровень выше)

marina_fr@lj
2007-10-21 04:49 (ссылка)

А есть ли, кстати, косвенные данные? Например, какая доля от зарплаты идёт на еду - она самая несжимаемая. Какова покупательная способность населения по разным товарам - для товаров разного уровня она характеризовала бы долю людей с доходом не ниже некоторого.
Есть и неучтённые расходы, которых вроде бы не должно быть - на школу, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-10-21 05:15 (ссылка)

Думаю, есть. Я не специалист и с легкостью могу запутаться - поэтому не буду искать... Могу нарваться на данные, полученные неверно. Но есть и опросы на этот счет, и результаты, полученные иным путем. Однако - тут очень странная ситуация. Вы говорите о деталях. а тут даже о самой сумме доходов нне удается... Удивительным образом никакие данные не находят поддержки. Обычное мнение: "этого не может быть. я знаю лучше".

(Ответить) (Уровень выше)

natchalnik@lj
2007-10-21 05:09 (ссылка)

Мне кажется, всё зависит от того, в каких кругах мы вращаемся. Если среди банковских работников или в крупной компании - это одно. Тогда цифры "явно занижены". А если поспрашивать медсестёр и учителей - так совсем другие цифры выйдут. Особенно в провинции. Однако уменьшение разрыва - если это правда - очень и очень радует. Потому как социальная напряжённость у нас чувствуется... Капитализм диковат у нас вырос...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-10-21 05:24 (ссылка)
	Ну, по ссылке как раз усредненные данные... Чтобы не говорить о "своих знакомых" и "порядочных людях" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

natchalnik@lj, 2007-10-21 09:00:57

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 09:36:40

marinta@lj
2007-10-21 05:16 (ссылка)

Данные верные. Я знаю, какие ставки в Петербургском университете. В институтах при Университете - зарплаты - символические. Надо обязательно участвовать в работе международного проекта - тогда можно удержаться. И еще - конечно - работать дополнительно. Например, я веду кружки в школе. Это в последние три года. А за последние лет 10 - или больше - все время работаю не менее, чем в двух организациях. Сейчас зарплата вся стала "белой", по всем организациям, где я функционирую. Выходных - нет, отпусков - нет. Мне повезло, у меня любимая работа. Иногда выезжаю в командировки - конференции, краткие экспедиции. Это считаю за отдых - по классикам - отдых есть перемена вида деятельности (неточная цитата).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-10-21 05:27 (ссылка)

Ну, думаю, данные правдоподобные... Подтверждение их по университетским работникам... Их же очень немного, университетских. это это среднее по стране.
А вот насчет "быта" преподавателя - это да... Без выходных... Это несколько напрягает.

(Ответить) (Уровень выше)

	prozhekter@lj 2007-10-21 05:40 (ссылка)
	Об отношениях и соотношениях http://www.tropica.ru/modules/ipboard/index.php?showtopic=10367 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-10-21 05:58 (ссылка)
	Да, мне приходило в голову, что где-то в 10 раз... А где деньги - кажется, никто не знает. Сусанин увёл. (Ответить) (Уровень выше)

	sparrow_grass@lj 2007-10-21 05:44 (ссылка)
	по моим ощущениям, примерно так и есть. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-10-21 05:59 (ссылка)
	Вот и "две россии". Одни свято уверены, что такого просто быть не может, а другие - напротив, в этом и живут. (Ответить) (Уровень выше)

tafkab@lj
2007-10-21 06:16 (ссылка)

Мне кажется что все данные о средней зарплате ничего общего не имеют со средним доходом. Если к средней зарплате прибавить стоимость того, что коренные москвичи, петербуржцы, вятичи и т.д. получают бесплатно, как бы само собой разумеющееся, как то стоимость жилья, медицины, разницы в реальной стоимости транспорта и цены за билет и т.п.- тогда и можно сравнивать.

В Москве можно прожить на 5000 в месяц. И не уверяйте меня, что нельзя. Сам так полгода жил. Хреново - но можно. Если не платить 70000 за съемную квартиру, а жить в своей приватизированной хрущобе.

А вот если платить и за квартиру и за медицину и за прочие блага цивилизации, если покупать шмотки в московских магазинах, а не вылетать раз в месяц в Милан за покупочками - тога и 150000 на семью - впритык.

Вся ИМХА - только на основании личного опыта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-10-21 07:39 (ссылка)
	Я все же думаю, что нечто общее со средним доходом есть. Впрочем. вопросы веры обсуджать всегда неудобно. Я не буду уверять. что нельзя. Я тоже жил, и не полгода. Это всё понятно... тем. кому понятно. (Ответить) (Уровень выше)

geterozis@lj
2007-10-23 10:20 (ссылка)

"и за прочие блага цивилизации, если покупать шмотки в московских магазинах" Ээээ... На рынок зайдите. Там дешево. Видела джинсы по 300 рублей. Качества такого же, как медицина для москвичей, зато экономно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

boris_justboris@lj, 2007-10-24 05:31:34

(без темы) -

geterozis@lj, 2007-10-25 07:28:15

(без темы) -

tafkab@lj, 2007-10-25 11:59:59

(без темы) -

geterozis@lj, 2007-10-26 03:17:13

(без темы) -

tafkab@lj, 2007-10-26 03:36:43

(без темы) -

geterozis@lj, 2007-10-26 04:51:14

(без темы) -

boris_justboris@lj, 2007-10-26 05:57:06

(без темы) -

tafkab@lj, 2007-10-24 09:23:03

(без темы) -

geterozis@lj, 2007-10-25 07:28:29

	otjigalschik4r@lj 2007-10-21 06:26 (ссылка)
	Вы попробуйте посмотреть по нескрываемым расходам и физическим показателям. Там картина получится.Но это очень долго и муторно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-10-21 07:40 (ссылка)
	Спасибо. Но у меня нет должной квалификации. (Ответить) (Уровень выше)

vkpar@lj
2007-10-21 06:27 (ссылка)

Косвенно можно оценить уровень дохода респондента по стоимости его автомтбиля. Редко кто тратит на машину больше полугодового дохода. В столице и ближнем Подмосковье из 5 млн машинок каждая седьмая приближается к 50 000 долл. То есть более полумиллиона москвичей имеют доход не менее 100 000 в год или 200 000 деревянных в месяц. Уменьшим вдвое - все равно впечатляет.
Вот так то...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-10-21 07:41 (ссылка)
	Ничего странного. Москва - финансовый центр России. А полмиллиона - это очень немного... особенно если учесть. что речь идет не о серьезных "по гамбургскому счету" деньгах. (Ответить) (Уровень выше)

lee_bey@lj
2007-10-21 10:52 (ссылка)

Да, но тут получается ограничение выборки: мы смотрим только по тем людям, у кого есть машина.
Кстати, в истории американских президентских выборов был похожий случай: делали соцопрос, но выборку людей, кого опрашивать, делали по автомобильной "базе данных", или как она тогда называлась.
Сильно ошиблись с результатом -- победил другой кандидат.
Кажется, Кеннеди, если не ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

vkpar@lj, 2007-10-21 15:29:23

arhiloh@lj
2007-10-21 11:51 (ссылка)

>каждая седьмая приближается к 50 000 долл
А отквда такая информация? По моим субъективным ощущениям, дело обстоит сильно не так. Скажем, среди нескольких десятков автомобилей, тусующихся в нашем дворе (ближнее подмосковье) навскидку могу вспомнить только одну, приближающуюся к означенной сумме. Да и то приближалась когда была новой, а покупалась, как я понимаю, сильно дешевле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

vkpar@lj, 2007-10-21 15:25:26

(без темы) -

arhiloh@lj, 2007-10-21 15:39:47

(без темы) -

vkpar@lj, 2007-10-21 15:41:42

(без темы) -

barouh@lj, 2007-10-22 03:41:08

unokai@lj
2007-10-21 12:16 (ссылка)

"Редко кто тратит на машину больше полугодового дохода" - вы берете взятый с потолка стереотип. вы знаете, что большинство новых иномарок в москве покупается в долг? Так что по стоимости автомобиля косвенно можно оценить не уровень дохода респондента, а уровень его долга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

vkpar@lj, 2007-10-21 15:23:15

(без темы) -

unokai@lj, 2007-10-21 16:45:14

(без темы) -

samiur@lj, 2007-10-22 04:48:59

barouh@lj
2007-10-22 03:48 (ссылка)

Нет в Москве полумиллиона таких машинок.

На всю Россию в 2006 г. было продано около 40 тысяч лексусов, мерседесов, бэх и ауди. Полагаю, что на эти марки приходится больше половины парка машин стоимостью больше 50 тысяч (притом что не всякая скажем ауди стоит полтинник). И далеко не все из них продаются в Москве

Так что примерная оценка - в Москве в год продается 30-40 тысяч машин дороже 50 тысяч. И в категории дорогих машин они держатся не 10-15 лет, а куда меньше

Другое дело - что я знаю немало людей с доходом более 100 тыщ в год, у которых вообще нет машины или она стоит существенно меньше полугодового дохода. Так что по машинам считать некорректно

(Ответить) (Уровень выше)

	интересно как... yakoff@lj 2007-10-25 14:36 (ссылка)
	Я, вот, когда машину покупал - она стоила чуть больше моего годового дохода. А сейчас она стоит чуть больше моего двухмесячного дохода. Скажите, где я неправ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно как... -

lightener@lj, 2007-10-25 14:41:10

flying_bear@lj
2007-10-21 06:37 (ссылка)

"О, совесть лютая, как страшно ты караешь..."

Очень интересно, что (многие?) люди с высокими доходами непременно хотят доказать себе и другим (в этой дискуссии тоже проявилось), что вокруг них тоже полный парадиз. Часто вопреки очевидности. По-человечески это радует. Видимо, некомфортно чувствовать, что лично тебе хорошо, а всем вокруг - совсем наоборот. Помните анекдот про новых-русских? "Не, ну так нельзя [ничего не есть]. Надо себя заставлять".

Интересно и, в общем, скорее, оптимистично.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	skvonk@lj 2007-10-21 06:52 (ссылка)
	да, этот анекдот я тоже вспоминаю каждый раз в время этих споров... (Ответить) (Уровень выше)

aletehia@lj
2007-10-21 06:54 (ссылка)

Дело не в том, что непременно хотят доказать вопреки очевидности. Просто люди живут, как правило, в более-менее замкнутых социальных мирах, общаются с себе подобными. Если бы я судила исключительно по моим московским друзьям (тридцатилетним, условно говоря), то у меня тоже создалась бы радужная картина (отсутствие безработицы, доходы немного или сильно выше 50 тысяч и т.д.)... А все, кто бы в нее не вписывался, воспринимался бы как "аномалия".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

nadkathegreat@lj, 2007-10-21 07:26:41

(без темы) -

aletehia@lj, 2007-10-21 07:50:00

ivanov_petrov@lj
2007-10-21 07:46 (ссылка)

Я бы сказал, это разница целенаправленных усилий по составлению картины мира и самоскладывающейся. Само собой получается. что человек судит по себе и знакомым. Тут не только деньги - я знаю множество очень... э-э... оригинальных по характеру людей, ведущих себя весьма нестандартно - и в личном разговоре сообщающим. что ведь все такие. просто некоторые притворяются.. но вообще-то - все. это естественно - из собственного внутреннего мира выводить мнение обо всех. и из близкого соц.окружения - тоже. Защитный механизм - иначе бы мир был непонятен. все вокруг - черные ящики. Не думаю, чтоб дело было в совести. Это защита, я бы сказал, познавательного характера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

flying_bear@lj, 2007-10-21 08:03:28

(без темы) -

krasavin_a_v@lj, 2007-10-22 04:58:40

(без темы) -

samiur@lj, 2007-10-22 04:56:46

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-22 05:00:08

patricus@lj
2007-10-21 06:43 (ссылка)

я чего-то вообще ничего не понимаю.... мы тут в одном географическом прстранстве находимся?
Я понимаю,что программисты получают в месяц столько, сколько гуманитарий за полгода может заработать, но все равно странно.
Нам тут в Академии наук прибавили зарплату (при условии сокращения 10% сотрудников). у меня стало 7 000, а до того было 4000 (каковая сумма тоже есть результат жесткой кадровой политики - два года назад было 1 700). Это грязными, стаж работы 7 лет, уникальный специалист (других просто нет), Петербург.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2007-10-21 07:01 (ссылка)
	Воистину скотское отношение к специалистам. Повбывав бы - знать бы только, кого именно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да ладно издеваться!:) -

patricus@lj, 2007-10-22 09:33:38

ivanov_petrov@lj
2007-10-21 07:49 (ссылка)

В одном. потому и животрепещет. Если бы мы говорили о разнице доходов в Штатах и в Самаре - ну, разница и разница... а тут спор - о доходоах в России. и одни совершенно уверены. что это все подставные цифры. на деле люди богаты - ну, три работы, взятки, еще что - не важно. короче - очень даже. а другие на те же деньги взирают с некоторпым довольством, что недавно пересекли средний для страны рубеж. Или не пересекли. а добрались. И пока хотя бы договориться - так что существует... потому что еще прежде чем драться за нормальную оплату труда, надо создать некоторое общее представление - так мы как живем? А то множество не знающих друг о друге миров, причем они не верят в существование других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

patricus@lj, 2007-10-22 08:08:56

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-22 08:14:18

jgnbvbcnrf@lj
2007-10-21 06:47 (ссылка)

Мой муж - хороший специалист, один из немногих в Москве. А вот до планки в 50.000 еле-еле дотягивает вкалывая по 14 часов в день без выходных и отпусков и то на двух работах. А те товарищи, которым эта цифра кажется смешной, наверное просто воруют...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tafkab@lj 2007-10-21 06:54 (ссылка)
	Не знаю. За пару лет в Москве у меня все-таки сложилось впечатленине, что это очень средняя зарплата специалиста с примерно 3-летним опытом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 07:01:56

ivanov_petrov@lj
2007-10-21 07:52 (ссылка)

Увы. Уверяю Вас, запросто могут не воровать. Совершенно честным образом можно зарабатывать деньги на порядок различающиеся, и даже - на два порядка. Однако - тут надо в область попасть соответствующую... В одних работах платят. на других - нет. И я знаю докторов наук в Москве, ученых мирового уровня, с 40-летным стажем, высочайшей квалификации - у которых меньше 10000. Дело обычное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

vogluskr@lj, 2007-10-21 08:25:35

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 08:41:36

(без темы) -

vogluskr@lj, 2007-10-21 08:47:37

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 09:28:10

(без темы) -

vakhitov@lj, 2007-10-21 13:58:26

(без темы) -

vogluskr@lj, 2007-10-22 02:04:18

(без темы) -

vakhitov@lj, 2007-10-22 05:55:42

Я предлогал 180 рублей за тысячу знаков -

autrement_que@lj, 2007-10-21 17:16:03

Re: Я предлогал 180 рублей за тысячу знаков -

vogluskr@lj, 2007-10-22 02:08:55

ex_ky6puk925@lj
2007-10-22 17:36 (ссылка)

ну на двух работах 50....это маловато конечно...впрочем плюс минус 10 -не вопрос.
Я знаю многих, кто на одной работе получает 60-70 ...и это, поверьте, практически предел.
Но...за такую зарплату также нет выходных, могут позвонить ночью, 14 часов, а с дорогой все 16. Приезжаешь домой только спать.
И тут ловишь себя на мысли, что тратить эти деньги некогда:)) Или жуткая ответственность за людей и оборудование...
вообще, лично мне, после года такой службы сумма казалась небольшой, ущербной...и совсем не хотелось жить..честное слово.
Просто, помереть где-нибудь тихо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

jgnbvbcnrf@lj, 2007-10-23 02:16:58

(без темы) -

ex_ky6puk925@lj, 2007-10-24 16:05:16

(без темы) -

jgnbvbcnrf@lj, 2007-10-24 16:09:18

..."Я -паровоз", -

ex_ky6puk925@lj, 2007-10-24 16:31:20

Re: ..."Я -паровоз", -

jgnbvbcnrf@lj, 2007-10-24 17:26:23

	jgnbvbcnrf@lj 2007-10-21 06:59 (ссылка)
	Может, зависит от сферы деятельности. Трудно сказать. Для торговли воздухом (финансовая сфера) - может и мало, а для многих реально работающих людей - недостижимая планка (даже в Москве) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tafkab@lj 2007-10-21 07:03 (ссылка)
	Архитектурное бюро. Вроде не воздухом торгуем. И не нефтью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сначала комент не туда попал. -

jgnbvbcnrf@lj, 2007-10-21 08:47:46

	ivanov_petrov@lj 2007-10-21 07:53 (ссылка)
	Ну разумеется - от сферы... От города, от сферы. от фирмы... (Ответить) (Уровень выше)

gaz_v_pol@lj
2007-10-21 07:04 (ссылка)

Эта статистика не указывает, какая доля людей живет на те деньги, которые им официально начисляют. У нас в офисе уборщица официально не получает ничего (чтобы не терять лужковскую надбавку к пенсии, которая полагается только неработающим пенсионерам). Реально с нашего офиса 1500 рублей в месяц. Думаю, что в итоге со всех офисов в здании тысяч 25-30 получается.

Даже те, кто получает зарплату в рублях и расписывается за нее в бухгалтерии, могут в статистику попадать с меньшей зарплатой. Например, гражданин Ходорковский М.Б. получал официально (если не путаю) 3000 рублей в месяц. Но он оказывал также консультационные услуги фирме, находящейся на острове Мэн, от которой получал сотни тысяч долларов. Его реальная вина, за которую посадили, конечно, в другом - но в официальную вину был включен и этот эпизод.

Подумав, не могу вспомнить ни одного знакомого, который бы в реальности жил на ту зарплату или пенсию, которая попадает в статистику. Везде или есть доплата в конверте, или неофициальная подработка, или помощь родственников.

Кроме того, правильно сравнивать зарплату не в рублях, а в соотнесении с ценами в этом регионе. В Москве аренда нормальной квартиры стоит $1000, в Ржеве $200, а в деревне Павшойло в Карелии стоят хорошие дома, в которых можно жить бесплатно. Поэтому положение человека с зарплатой $500 в этих трех населенных пунктах существенно разное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-10-21 07:56 (ссылка)

Это все верно. Просто либо мы разговариваем на уровне - ничего знать нельзя, но вот у нас в деревне корова стоит... Либо мы опираемся хоть на какие-то цифры. И есть основания думать. что приведенные вами аргументы - не сильно меняют картину в целом. Думаю, среднюю они не сместят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

gaz_v_pol@lj, 2007-10-21 09:00:23

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 09:31:51

(без темы) -

gaz_v_pol@lj, 2007-10-21 10:31:43

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 10:59:17

(без темы) -

gaz_v_pol@lj, 2007-10-21 11:48:14

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 12:10:58

(без темы) -

samiur@lj, 2007-10-22 05:47:25

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-22 06:31:25

(без темы) -

samiur@lj, 2007-10-22 06:45:01

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-22 06:48:23

(без темы) -

samiur@lj, 2007-10-22 07:40:13

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-22 08:00:51

(без темы) -

samiur@lj, 2007-10-22 08:39:21

(без темы) -

nadkathegreat@lj, 2007-10-21 09:02:27

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 09:35:01

(без темы) -

nadkathegreat@lj, 2007-10-21 09:52:46

(без темы) -

samiur@lj, 2007-10-22 05:51:26

jgnbvbcnrf@lj
2007-10-21 07:15 (ссылка)

Против архитектурного бюро ничего не имею =))). Но не забывайте, что это сфера строительства, а она сейчас очень выгодна. Так что Вы - скорее исключение. Перестанут строить (что конечно вряд ли), и у вас будут низкие зарплаты.
А многое ещё и от работодателя зависит. От наличия или отсутствия у него совести. Чаще - она отсутствует. По своим знакомым предпринимателям сужу. Все они стараются заплатить наёмным работникам как можно меньше. Никто не хочет добровольно отказываться от материальных благ (даже временно). А тех, кто думает о масштабном развитии бизнеса на самом деле очень мало. Особенности национального капитализма. Ничего не попишешь... Отсюда такая странность в оплате труда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-10-21 07:56 (ссылка)
	Видимо, комментарий не туда попал - из другого разговора (Ответить) (Уровень выше)

amarao_san@lj
2007-10-21 07:18 (ссылка)

Ну, мы не будем сравнивать зарплаты у уборщицы на пол-ставки (подрабатывает) и у человека, исчезновение которого сделает неудобно конторе.

Я регулярно хожу момо объявлений о наборе грузчиков - 13-18круб. Сборщик мебели - 20-25 круб.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-10-21 07:57 (ссылка)
	видимо, это Ваш комментарий к какому-то разговору. Не туда попал. наверное (Ответить) (Уровень выше)

	jgnbvbcnrf@lj 2007-10-21 07:56 (ссылка)
	Конечно. "Попасть в колею" - это весьма важно. (Ответить)

	jgnbvbcnrf@lj 2007-10-21 08:01 (ссылка)
	Почему - как раз по адресу. =))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-10-21 08:38 (ссылка)
	об архитектурном бюро я ни с кем не разговаривал. Тут есть ветви комментариев - в которых удобнее оставлять ответ... (Ответить) (Уровень выше)

vogluskr@lj
2007-10-21 08:39 (ссылка)

Эти данные интересны скорее для налоговиков, чем для реальной статистики.

Давайте подойдем с другой стороны. Расходы домохозяйств в ВВП России сейчас - около 50%. ВВП - 26 781 милл. руб. Экономически активного населения - 74 138 тыс. чел. Следственно, средний доход одного работающего человека - 15 000 руб. Все данные - на 2006 год, с того-же Госкомстата.
Разумеется погрешность в моих расчетах велика (например я пренебрег пенсионерами и детскими пособиями) и то что я иду от дохода, а ваша табличка - от начисленной зарплаты, но тем не менее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-10-21 09:39 (ссылка)

Вот я бы и подумал - если данные опросов и статистики сходятся. а данные от экономики иные - в чем причина? А стоит ли брать ВВП, а тот ли это показатель, чтобы с ним так образаться? Смутно мне кажется, что это просто некорректное обращение с данными и ВВП не имет отношения к интересующему вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

vogluskr@lj, 2007-10-21 09:47:05

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 10:50:40

(без темы) -

vogluskr@lj, 2007-10-21 11:09:41

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 11:33:21

(без темы) -

vogluskr@lj, 2007-10-21 11:34:43

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 11:38:41

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 10:11:51

(без темы) -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 10:51:23

(без темы) -

jorian@lj, 2007-10-21 11:05:29

	wlord@lj 2007-10-21 14:19 (ссылка)
	А куда остальные 50% делись? в стабфонд? Ну не растет стабфонд ежегодно на 500 млрд долларов. Считайте лучше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Э? -

vogluskr@lj, 2007-10-22 02:07:25

Re: Э? -

wlord@lj, 2007-10-22 15:28:59

Re: Э? -

vogluskr@lj, 2007-10-23 02:56:27

barouh@lj
2007-10-22 03:37 (ссылка)

Притом 15 тысяч на человека - это если исходить из того, что оценки ВВП и расходов домохозяйств правильные. А поскольку они исходят из того же Госкомстата, что и распределение по доходам, то возникают большие сомнения

Впрочем, и экономически активное население скорее всего заметно недомеряно - сколько в этих 74 миллионах учтено молдаван и таджиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

vogluskr@lj, 2007-10-22 04:21:55

timur0@lj
2007-10-22 08:45 (ссылка)

Отличие не более чем в 2 раза - вполне нормальная точность, картинки вполне согласуются (ну никак не 50 000 на человека, верно?). Тем более, что в Вашем подсчете не совсем понятно, как считаются расходы домохозяйств. Если человек покупает продукты на рынке, то идет это в его расходы? Очевидно, да. Но те деньги, которые получит от него продавец (частник), никак не будут считаться его зарплатой, наверное, даже не будут учтены. Далее. Частные предприниматели, владельцы небольших магазинов и мелких, в основном сервисных, бизнесов. Я не знаю, как считаются их зарплаты (по закону вообще никак не различаются их доходы, что идет на бизнес, а что - на пожить). Так что еще один существенный кусок может не входить в данные по зарплатам. В результате цифры двух подсчетов не так противоречивы, как кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

vogluskr@lj, 2007-10-23 03:55:30

Косвенные признаки. За сколько задницу от стула оторву

sgustchalost@lj
2007-10-21 09:55 (ссылка)

За сколько вы уговорите малознакомого "бедного" безработного соседа повозить вас 4 часа на машине? Без тысячи не подходи. А то и две. А это чистыми 40-60 тыс. в месяц.

Бабушку-пенсионерку посидеть часок с ребенком?

Девчонку-медсестру, угнетенную бюджетницу, зайти по дороге и сделать один укол?

Сказать вам, сколько мои дочки-стюдентки за час преподавания берут? Не говоря о том, сколько платили...

А демпингующие таджики сколько за час таскания тяжестей спросют?

Думаете в провинции не так? Я был в десятках городов (с населением выше 200000) от Мурманска и Астрахани до Хабаровска и Якутска. Цены на востребованные услуги, которые нормальный человек может оказывать, около 50% от московских и выше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Косвенные признаки. За сколько задницу от стула отор

nadkathegreat@lj
2007-10-21 10:08 (ссылка)

да, но остается вопрос - сколько народу может себе позволить такие услуги потреблять? А именно это определяет средний уровень доходов, в том числе и тех, кто эти услуги оказывает. Чтобы вышло чистыми 40-60, надо чтобы был достаточный спрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отчасти вы правы. -

sgustchalost@lj, 2007-10-21 10:22:53

Re: Отчасти вы правы. -

nadkathegreat@lj, 2007-10-21 10:43:30

Re: Отчасти вы правы. -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 10:48:33

Ваш пример - это патология, сами понимаете. -

sgustchalost@lj, 2007-10-21 11:07:28

Re: Ваш пример - это патология, сами понимаете. -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 11:32:05

Я в них вирус лихорадки Западного Нила ищу. -

sgustchalost@lj, 2007-10-21 11:49:06

Re: Я в них вирус лихорадки Западного Нила ищу. -

jorian@lj, 2007-10-21 11:57:05

Харизма у меня правильная, широкая и красная. -

sgustchalost@lj, 2007-10-21 12:24:19

Re: Харизма у меня правильная, широкая и красная. -

jorian@lj, 2007-10-21 12:26:42

Re: Я в них вирус лихорадки Западного Нила ищу. -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 12:25:49

таких патологий у нас миллионы -

sgustchalost@lj, 2007-10-21 12:34:12

Re: таких патологий у нас миллионы -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 13:43:23

Ладно, проехали. -

sgustchalost@lj, 2007-10-21 13:49:02

Re: Я в них вирус лихорадки Западного Нила ищу. -

strannik1@lj, 2007-10-21 12:41:19

Re: Я в них вирус лихорадки Западного Нила ищу. -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 13:46:09

Re: Я в них вирус лихорадки Западного Нила ищу. -

strannik1@lj, 2007-10-21 14:18:29

Re: Отчасти вы правы. -

jorian@lj, 2007-10-21 11:08:01

Нне понял... -

sgustchalost@lj, 2007-10-21 11:14:50

Re: Нне понял... -

jorian@lj, 2007-10-21 11:54:27

Мне бы ваше щастье. -

sgustchalost@lj, 2007-10-21 12:17:57

Re: Мне бы ваше щастье. -

jorian@lj, 2007-10-21 12:23:36

Re: Отчасти вы правы. -

martichka@lj, 2007-10-21 20:37:31

Re: Косвенные признаки. За сколько задницу от стула отор

ex_alex_vir@lj
2007-10-21 22:20 (ссылка)

Вы, господинъ учоный, въ вороньей психологiи, можетъ, и разбираетесь, а въ человѣческой – не очень. Ежели бы вы того соседа на постоянную работу наняли возить по 8 часовъ в день за 40 тыс., онъ с удовольствiемъ пошелъ бы, но вѣдь не наймете же. И 50 р. за 15 минутъ подвезти не равны 200 въ час, потому что это не часъ, а только 15 минутъ. Разовая работа въ единицу времени всѣгда дороже постоянной и тѣмъ дороже, чѣмъ дальше отъ прямыхъ обязанностей.

А бомжи – они потому и бомжи, что корячиться не любятъ. Корячились бы – не были б бомжами :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Косвенные признаки. За сколько задницу от стула отор
(Анонимно)
2007-10-22 10:30 (ссылка)

Прием моего знакомого (д мед наук) в платном медучереждении стоит 2600,
он из них получает 600. А как зав лаб в мед НИИ - около 10000. Ему предлагается все бросить и пойти тяжести носить? (машины у него нет, бомбить не получится...).
Брать большие деньги за частный прием - ему совесть не позволяет - больные в основном не богатые, из тех, у кого доход ниже среднего по статистике, их таких очень много.....

(Ответить) (Уровень выше)

givopuzik@lj
2007-10-21 11:20 (ссылка)

это хорошо еще, когда живешь в крупном городе и есть возможность подработать, а в небольших городках и поселках работы просто НЕТ. Никакой, даже техничкой не устроиться. Абсолютная беспросвестность существования и полный беспредел властей. Цены просто астрономические, (еда, жилье, одежда). Я могу сравнить с мировыми. Продукты стоят так же как, например, в Израиле, а з\пл моя в России была средняя 200 баксов в месяц. Израильская 1000 баксов в месяц. В Канаде, кстати, продукты еще дешевле, а в США по русским ценам практически даром. Откуда такое нессответствие з\пл и цен? Зачем все это делается? Иной пенсионер получит пенсию, заплатит за квартиру и ходит потом весь месяц хлеб с молоком покупает, а о мясе и не думает. Жизнь в российской глубинке порой совершенно кошмарна. Люди даже не представляют насколько плохо они живут. Это невозможно оценить во всей красе наезжая туда в гости или командировки. Это только живя там можно понять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-10-21 11:36 (ссылка)
	Да, понимаю. Немножко видел. (Ответить) (Уровень выше)

так победим

alive_in_alive@lj
2007-10-21 11:26 (ссылка)

Короче, надо всем нормальным людям валить из городов, оставив там эффективных менеджеров и их обслугу.
Разведем на Алтае огороды, коровок со свинками, конопли насажаем. Как говорил В.В. Маяковский: "Хорошо!"
Никто не говорит, что будет легко, но альтернатива - в менеджеры или в обслугу - не канает.
Я сам получаю от трех до пяти тысяч "убитых енотов", можно упереться и начать получать, например, десять, но что толку? Они уйдут на те же бессмысленные траты, о чем справедливо указали (каждый в своё время) т.т. Фромм, Франкл, Деррида и другие. Лучше бы я с самого начала огород копал, много бы времени сэкономил.
Вот так вот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: так победим ivanov_petrov@lj 2007-10-21 11:38 (ссылка)
	_сам получаю от трех до пяти тысяч "убитых енотов"_ Вы хороший охотник. Но, конечно. есть и круче, что говорить... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так победим -

alive_in_alive@lj, 2007-10-21 11:53:58

Re: так победим -

ivanov_petrov@lj, 2007-10-21 12:20:12

Re: так победим -

dobrohvat@lj, 2007-10-21 15:59:03

Re: так победим -

alive_in_alive@lj, 2007-10-21 16:35:23

1-я страница из 2
<<	[1] [2]	>>