Тут намедни обсуждали Витгенштейна. Порвали два баяна. Хотелось бы узнать Ваше мнение:
http://kolobok1973.livejournal.com/345414.html?thread=7465286#t7465286

фото помню - http://ivanov-petrov.livejournal.com/568865.html

Обсуждение по ссылке несколько странное. Да, был гомосексуалистом, с суицидальными... Однако к его философии это имеет не шибко большое отношение. Один из крупнейших филсоофв ХХ века. За это не обязательно с ним соглашаться, но уважения - достоин. По сути, различают едва не двух философов - раннего и позднего Виттгенштейна. Ранний - говоря грубо, позитивист, лозунг - что нельзя сказать ясно, о том следует молчать. Потом пересмотрел в значительной степени свои взгляды, пришел к - опять же, говоря коряво - рационалистическому мистицизму. Мыслитель, несомненно, очень интересный. Мне, например, не симпатичен, но при чтении испытываю завистливый восторг... когда хоть что-то удается понять.

Если это не удается объяснить 12-летнему мальчику, значит... Помните, конечно, что значит? ;-)
ЛФТ содержит фундаментальное противоречие: мы не можем ничего высказать, значит, надо молчать и сопли жевать. Старый недобрый парадокс лжеца в развернутом виде.
А поздний Витгенштейн спрашивает даже не "веревка вещь какая?", а "почему веревку назвали веревкой?" и "что изменится, если мы веревку назовем дверью?", "как еще можно назвать веревку и зачем?"
Такими вопросами принято задаваться в дошкольном возрасте, но Витгенштейн сделал это предметом философского дискурса и фундаментом своего направления в философии. Разве не смешно при трезвом рассмотрении?

Понял. Видите ли, я неоднократно сталкивался с аргументом про 12-ти летнего мальчика. Он меня больше не впечатляет. Принимаю на себя заранее Ваше неудовольствие. Сообщаю, что я - не философ, Виттегнштейном никогда специально не занимался и в этом смысле все мои высказывания о нем - на птичьих правах. И добавлю, что непонимающие чего-то 12-летние (или сколько там...) мальчики должны учиться - или не учиться, по желанию, а не требовать, чтобы все в мире было приспущено до их уровня.

чтобы все в мире было приспущено до их уровня

история вроде бы наглядно показывает, что таки именно все рано или поздно спускается до их уровня. это вроде бы и интуитивно понятно если понять новое как язык.

В мире есть множество вещей, которые невозможно объяснить двенадцатилетнему мальчику. Более того, стремление нагнуться к уровню понимания проблем у двенадцатилетнего мальчика и характеризует нынешнюю массовую культуру. Как бы в результате она не вылилась в осмысление слова из трех букв.

Мальчик - полемическое заострение вполне здравой мысли. Можно ли объяснить неспециалисту в нескольких простых фразах, ЧТО это и ЗАЧЕМ оно? Если нельзя - это шарлатанство. Критерий безошибочный, ПМСМ. Раз человек с Вашим интеллектом восторгается, когда "когда хоть что-то удается понять", это настораживает. Значит, всем вдолбили, что надлежит восторгаться, и никто не осмелился сказать, что король голый.

Ваше суждение справедливо только для описания вещей и явлений, доступных непосредственному восприятию человека - то есть лежащих в пределах его сенсорного восприятия. По мере того, как наука перемещается в области, недоступные прямому человеческому наблюдению, она начинает сталкиваться с явлениями, которые можно объяснить либо при помощи особого языка, либо при помощи довольно сложных и при этом приблизительных аналогий (что, в общем-то, одно и то же). Как можно объяснить, что такое спин частицы любому человеку вообще? Спин не имеет ни зрительных, ни звуковых, ни обонятельных, ни осязательных аналогий. При этом он несомненно проявляется при взаимодействиях частиц. У человека просто нет органов для прямого восприятия спина. А ведь это только весьма простенькая штучка. И что же, нам следует всю квантовую механику, которую на всей Земле едва ли понимает хотя бы три тысячи человек, объявить шарлатанством? Микро- и макро- миры простым объяснениям не поддаются никак.

Попробую. Понимаешь, мальчик, электрон на орбите еще и как бы кружится волчком. Различить такое кружение мы не можем, ведь это всего лишь комочек энергии с нулевой длиной. Но по косвенным признакам предполагем, что он кружится.

Вот в этом "как бы" и сидит бес приблизительности, сводящий на нет все объяснения. Электрон не вращается. Мы НЕ ЗНАЕМ, что он делает. И никогда не узнаем. Потому и вынуждены прибегать к аналогиям.

Наоборот, если можно - это шарлатанство. В неповседневных вещах чаще так.

Витгенштейн это низведение смысла почти до погружения в хаос природного. вопросы В. это вопросы витающие над бездной. в сущности, как я понимаю "зачем об очевидном?", это вопрос превращения зрения в речь, вопрос переводящийся из языка одной сферы в другую, как, например, "о любви не говорят, о ней все сказано".
для того, чтобы согласиться с тем, что "веревка это дверь" нужно признать верной длинную логическую цепочку; вам не хочется понять слабость цепочки и что помимо логических доводов не дает признать ценность вывода?
мне, кстати, весьма импонирует, что в словаре В. нет "ничего не значащих слов". может быть, проблемма непонимания находится в словаре?

...вам не хочется понять в чем слабость цепочки и что...

Кстати, по поводу одноклассников. Мне тут вспомнилось, что Леонардо да Винчи, Христофор Колумб и Лука Паччоли (который бухучёт) тоже где-то вместе учились. Но насколько это байка - не знаю

С ума сойти. Меня утешает. что родина Колумба не установлена... Так что его можно приписывать почти к любым людям того времени. А про Леонардо и Пачоли не знал

Да ведь и ранний не без мистики и не совсем позитивист (хотя конечно на венских позитивистов повлиял), там изменение скорее по отношению к языку имхо. У раннего слово однозначно указывает "на простой объект", предложение - на факт, язык является образом реальности. Поздний наоборот рассматривает язык лишь в единстве с его употреблением, сам по себе он образом реальности не является.

Тут произошла некоторая накладка... Мне дали ссылку, которую я бегло прогялдел. Там весьма примитивное обсуждение Виттгенштейна. Я не знал, с какого уровня меня спрашивают. и ответил самым примитивным образом, потому что понял вопрос так, что человек. совершенно с В. не знакомый, спрашивает - а он совсем дураак или почитать стоит.
Потом оказалось, что спрашивающий немножко притворялся и достаточно знаком. Какой смысл имел его вопрос в таком случае - я не очень понимаю. Знатоком В. я себя нив коем случае не считаю.
Поэтому уточнения моей формулировки, безумно примитивной и рассчитанной на едва ли не полное незнание - не очень плодотворно. Да, я представляю, что В. ни на одном этапе не был чистым позитивистом и т.п.

Понятно.
Ну мне-то интересно, по какому все же принципу вы выделяете и оцениваете философов. О Витгенштейне вы пишете гораздо более сдержанно и уважительно, чем о Канте (как мне показалось), а по-моему они все же разного калибра (в пользу Канта).

Я с Вами совершенно согласен. Кант - наверное, величайший философ Нового времени. И этот калибр. с моей точки зрения, нанес разуму величашие повреждения. Просто кроме калибра есть и цель. в которую стреляет философ. О таких пустяках. как мои вкусы, я даже не упоминаю за тривиальностью.

По-моему, если есть основательная критика, то ее нужно высказывать, если неосновательная - то ее рано или поздно опровергнут. В любом случае критика скорее помогает разуму, чем повреждает его.

Оптимизм - великая вещь. Но у меня в дефиците.

То есть вы считаете, что критика Канта неверна, но преодолеть ее последствия не получится?
Гм, ну значит разум оказался (окажется) не на высоте. Хотя я так не думаю (да и считаю, что критика во многом небезосновательна).