Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-30 13:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про неисчерпаемость объекта
Я как-то задал вопрос - правильно ли я понимаю, что для естественников основной установкой в познании является представление о неисчерпаемости объекта исследования? К моему изумлению мне ответили, что это страшно устарело и объект, конечно же, можно исчерпать. До меня дошло, в чем может быть ошибка. Люди, вероятно, говорили о некоторых своих моделях, думая, что это объекты, говорилось примерно: закон Ома не будет опровергнут и ничего другого в нем нет, кроме того, что в нем говорится. Он познан и исчерпан. Но закон Ома - вовсе не объект. Законы и модели, которые мы считаем верными и даже уверены в их вечной правильности - это не объекты исследования.
А объект - неисчерпаем? Вроде бы из этого положения о неисчерпаемости объекта исследования следует множество очень этаких, знаете, выводов... Но есть и другой вариант понимания. Это если утверждается, что все мыслимые объекты исследования слеплены из атомов. А атомы мы познали полностью (ну, почти познали... вот-вот). И в таком случае объекты - все - принципиально полностью познаваемы. Поскольку мы знаем их элементарное строение и гарантируем, что можем математически описать все взаимодействия меж элементами. Остаются лишь технические проблемы... что скучно.
Так что оказывается - проблема исчерпаемости объекта естествознания и принципиальной полноты естественнонаучного знания замыкается на проблему "уровней организации".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-30 08:07 (ссылка)
Да, на этом многие проблемы висят... Описательное естествознание не устаревает, если нельзя объекты заменить моделями. Опорой описательного естествознания являются типовые образцы, а не модели любой степени детальности. Нельзя гарантировать устойчивость "списка" реалий (предметов), если объекты неисчерпаемы - и, напротив, если исчерпаемы, описательное естествознание является устаревшей системой знания, типы следует заменить моделями, достижим окончательный список существующих объектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-10-30 08:11 (ссылка)
И это, разумеется, тоже, но я о другом. О неисчерпаемости исследования самих моделей. Уравнение Навье-Стокса, в каком-то смысле, неисчерпаемо, как Ниагарский водопад. Совершенно не исключено, что у него будут обнаруживаться все новые и новые нетривиальные свойства. Формулировка модели (пусть даже она и есть наш обхект исследования) - далеко не конец пути, скорее, начало. И не очевидно, что жтот путь проходим за конечное время.

(Кстати, вот это разговор, наверно, уже можно будет зафиксировать как тему сами-знаете-для-чего).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-30 08:13 (ссылка)
да. этот оборот про неисчерпаемость моделей - пожалуй. в достаточной мере нетривиален и хвостат

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

чтоб сразу понимали, с кем связались
[info]flying_bear@lj
2007-10-30 08:15 (ссылка)
Вам будет нетрудно его куда-нибудь записать? Как узелок. А то у меня память очень хорошая, только в ней ничего не держится. А так она хорошая. Да. О чем я? А, вот. Могу и сам записать, только потом не найду, куда записал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чтоб сразу понимали, с кем связались
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-30 08:30 (ссылка)
хорошо

(Ответить) (Уровень выше)

Рябь дробящихся отражений
[info]cortinarius@lj
2007-12-05 21:32 (ссылка)
Мне-то как раз кажется очевидной - не скажу тривиальной- неисчерпаемость моделей. И тут , не к ночи будь помянуто, - "в воздухе отчетливо запахло ма-аленькими фракталами.." - это об уровнях организации
И на каждом уровне моделирования надо умножить на мм.. ракурсы? грани?
Да, хвостов много

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-10-30 17:03 (ссылка)
Да, это интересная мысль.

Но вот если говорить конкретно об этом уравнении, получается, что это чисто математическая задача - поиск его нетривиальных свойств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-10-30 17:16 (ссылка)
Исследование уравнений - это, конечно, математика. Хотя... сейчас есть, например, численный эксперимент, который все-таки классическим пониманием математики, вроде бы, не покрывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-30 17:25 (ссылка)
С другой стороны, доказательства методов вычислительной математики (т.е. фактически доказательство того, что численные эксперименты вообще имеют смысл) - покрытия узлами, невязки, пределы там всякие, устойчивость решений - это же тоже математика, так?
___
Кстати, смотрите-ка, что в Википедии пишут: "Общее точное аналитическое решение системы Навье-Стокса для несжимаемой нестационарной пространственной среды уже найдено несколько лет назад в Монреале выпускником МВТУ им. Баумана. Оно не опубликовано." Очередной гон, небось? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-10-30 20:53 (ссылка)
Не слышал никогда. Википедия вообще источник крайне сомнительный, особенно в том, что касается науки.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -