Почти. О, сладкий соблазн!

(с опаской) а что - почти?

Ну, почти познали. Атомы.

Ага. Ну, дело в шляпе.

> проблема исчерпаемости объекта естествознания и принципиальной полноты естественнонаучного знания замыкается на проблему "уровней организации".

Да, конечно. Надо сказать, скачок мысли от знания основных законов к знанию объекта исследования для меня всегда был труднопостижим. В физике конденсированного состояния основные законы заведомо известны (там не может быть ничего, что не содержалось бы в принципе в квантовой электродинамике) и, уверяю Вас (это риторическое выражение, я знаю, что как раз Вас в этом уверять незачем), это почти совсем не помогает решать реальные проблемы.

Яркий пример - уравнение Навье-Стокса для течения вязкой несжимаемой жидкости. Одно очень просто выглядящее уравнение с одним (всего!) параметром... там и Ниагарский водопад, и все. В принципе. И - что?

Мой друг говорил, что за выражение "понятно в принципе" (научную) молодежь нужно убивать выгонять.

Да, на этом многие проблемы висят... Описательное естествознание не устаревает, если нельзя объекты заменить моделями. Опорой описательного естествознания являются типовые образцы, а не модели любой степени детальности. Нельзя гарантировать устойчивость "списка" реалий (предметов), если объекты неисчерпаемы - и, напротив, если исчерпаемы, описательное естествознание является устаревшей системой знания, типы следует заменить моделями, достижим окончательный список существующих объектов.

И это, разумеется, тоже, но я о другом. О неисчерпаемости исследования самих моделей. Уравнение Навье-Стокса, в каком-то смысле, неисчерпаемо, как Ниагарский водопад. Совершенно не исключено, что у него будут обнаруживаться все новые и новые нетривиальные свойства. Формулировка модели (пусть даже она и есть наш обхект исследования) - далеко не конец пути, скорее, начало. И не очевидно, что жтот путь проходим за конечное время.

(Кстати, вот это разговор, наверно, уже можно будет зафиксировать как тему сами-знаете-для-чего).

да. этот оборот про неисчерпаемость моделей - пожалуй. в достаточной мере нетривиален и хвостат

Вам будет нетрудно его куда-нибудь записать? Как узелок. А то у меня память очень хорошая, только в ней ничего не держится. А так она хорошая. Да. О чем я? А, вот. Могу и сам записать, только потом не найду, куда записал.

хорошо

Мне-то как раз кажется очевидной - не скажу тривиальной- неисчерпаемость моделей. И тут , не к ночи будь помянуто, - "в воздухе отчетливо запахло ма-аленькими фракталами.." - это об уровнях организации
И на каждом уровне моделирования надо умножить на мм.. ракурсы? грани?
Да, хвостов много

Да, это интересная мысль.

Но вот если говорить конкретно об этом уравнении, получается, что это чисто математическая задача - поиск его нетривиальных свойств?

Исследование уравнений - это, конечно, математика. Хотя... сейчас есть, например, численный эксперимент, который все-таки классическим пониманием математики, вроде бы, не покрывается.

С другой стороны, доказательства методов вычислительной математики (т.е. фактически доказательство того, что численные эксперименты вообще имеют смысл) - покрытия узлами, невязки, пределы там всякие, устойчивость решений - это же тоже математика, так?
___
Кстати, смотрите-ка, что в Википедии пишут: "Общее точное аналитическое решение системы Навье-Стокса для несжимаемой нестационарной пространственной среды уже найдено несколько лет назад в Монреале выпускником МВТУ им. Баумана. Оно не опубликовано." Очередной гон, небось? :)

Не слышал никогда. Википедия вообще источник крайне сомнительный, особенно в том, что касается науки.

Все значимые открытия в атомной физике уже удостоены Нобелевской премии.
Утешает, что электрон так же неисчерпаем, как и атом.

(с испугом) это в смысле - что больше значимых открытий не будет?

(с радостью) а Нобелевку переориентируют с физиков на более достойных?

Вы там поосторожнее, пожалуйста. Еще не все достойные физики обилечены онобилены.

Да я то что... В последнее время совсем от рук отбились - дают премию, совершенно меня не спрашивая. Я уж и ркой махнул на это дело...

Уже переориетировали, фундаментальная физика кончилась.
Более достойными оказались нанотехнологии и приборостроение на их основе.

Анизотропия реликтового излучения - это фундаментальная физика или нет? Нейтринные осцилляции, ненулевая масса нейтрино? Сверхтекучесть гелия-3? Асимптотическая свобода? Перенормируемость теории электрослабых взаимодействий? (Некоторые из Нобелевских премий последнего десятилетия).

Вот и я говорю, что всё в прошлом.
Сверхтекучесть гелия-3 была открыта в 1973 году.
Ненулевую массу нейтрино в ИТЭФе в том же году исчислили.
Теория электрослабого взаимодействия создана в конце 60-х годов С. Вайнбергом и А. Саламом.

До 1971 года все физики получали постоянные позиции. Как только физика стала кончаться, неограниченный рост пресекли. Было это 35 лет назад.

Что в прошлом? Мы о том, за что сейчас дают Нобелевские премии, нет? В последнее время их чаще дают за фундаментальную физику, чем за прикладные работы. Ничего в этом смысле не изменилось.

Остальное позвольте не комментировать. У меня, как бы сказать, другие сведения. Но, разумеется, любые точки зрения имеют право на существование.

Н-не понимаю проблемы.
1. Есть объекты и есть их модели.
Если мы не имеем причин строить новую модель для Объекта Номер Один - мы условно можем считать этот объект исчерпанным и заняться другим, более "интересным" объектом. Номером Два.
Завтра может оказаться, что "при смене фазы Луны" старый добрый Объект Номер Один вдруг начинает вести себя странно. Тогда кто-то откладывает в сторону материалы по Объекту Номер Два и пытается построить новую модель для Объекта Номер Один.
Возможно, когда-нибудь у науки будут настолько совершенные модели всех мыслимых объектов, что встанет вопрос о возможности дальнейшего научного прогресса.
Но даже представить такие времена, полагаю, очень непросто. Явно не доживём.
2. Конечно, многие объекты (не все) состоят из атомов. Но этот гипнотизирующий факт скорее запутывает ситуацию, нежели проясняет её.

Да, я понимаю, что не понимаете. Все, служащее на пользу, потом поворачивается боком. Модельное мышление очень долго помогало - теперь начинает мешать пониманию.

А!
Если речь о том, что вокруг моделей начинается некий фетишизм - да, согласен. Но мне почему-то казалось, что само понятие модели является неотъемлемым элементом научного метода.
Как можно построить гипотезу, не привязывая её к некой модели - я себе не очень представляю.

Я ничего не говорил о том, что все модели надо собрать и утопить. Просто научный метод теперь уж больно часто сводится к разговору о гипотезах и моделях. А там много чего есть прочего разного

Вы наверняка ведь читали Дойча, "Структуру реальности"?
http://www.lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt

Вот оттуда, прямо по теме (прошу прощения за длинную цитату):
"Например, рассмотрим конкретный атом меди на кончике носа статуи сэра Уинстона
Черчилля, которая находится на Парламентской Площади в Лондоне. Я попытаюсь
объяснить, почему этот атом меди находится там. Это произошло потому, что
Черчилль был премьер-министром в палате общин, которая расположена
неподалеку; и потому, что его идеи и руководство способствовали победе
Объединенных сил во Второй Мировой войне; и потому, что принято чествовать
таких людей, ставя им памятники; и потому, что бронза, традиционный материал
для таких памятников, содержит медь и т.д. Таким образом, мы объясним
физическое наблюдение низкого уровня -- присутствие атома меди в
определенном месте -- через теории чрезвычайно высокого уровня о таких
исходящих явлениях, как идеи, руководство, война и традиция.

Нет такой причины, почему должно существовать, даже в принципе,
какое-либо более низкоуровневое объяснение присутствия этого атома меди, чем
то, которое я только что привел. Предположим, что упрощенная "теория всего"
в принципе сделала бы низкоуровневое предсказание вероятности, что такая
статуя будет существовать, если известно состояние (скажем) солнечной
системы в какое-то более раннее время. Точно также эта теория в принципе
описала бы, как эта статуя могла туда попасть. Но такие описания и
предсказания (конечно же, абсолютно нереальные) ничего бы не объясняли. Они
просто описывали бы траекторию движения каждого атома меди от медного
рудника через плавильную печь, мастерскую скульптора и т.д. Они также могли
бы сформулировать, какое влияние на эти траектории оказывают силы от
окружающих атомов, например, тех, из которых состоят тела шахтеров и
скульптора, и, таким образом, предсказать существование и форму статуи. В
действительности, такое предсказание следовало бы отнести к атомам по всей
планете, вовлеченным, кроме всего прочего, в сложное движение, которое мы
называем Второй Мировой войной. Но даже если бы вы обладали
сверхчеловеческой способностью следовать таким многословным предсказаниям
нахождения атома меди в том месте, вы все равно не смогли бы сказать, что
понимаете, почему он там находится."

Т.е. то, что "мы знаем их элементарное строение и гарантируем, что можем математически описать все взаимодействия меж элементами", вовсе не эквивалентно "познанию". Нас интересует описание минимальной длины, а оно, очевидно, является высокоуровневым.

Это упрощенное изложение, конечно, но в общем по-моему верное.

Да, Дойча читал. Этот аргумент не раз приводился до него - и, не сомневаюсь, будет приводиться и после. Однако то, что говорится в этих абзацах, не сводится к выводу об описании минимальной длины. Кажется, в данном отрывке утверждается, что даже это сверхдлинное описание не отвечало бы на исходный вопрос.

На самом деле "описание минимальной длины" - это как раз обобщение данного отрывка. Если можно, я отниму еще немного Вашего времени, и попытаюсь пояснить, что имеется в виду. Это действительно интересный и предельно практический для меня вопрос, т.к. я создаю компьютерные системы, моделирующие понимание (в свободное от основной работы время, правда).

По крайней мере, насколько я знаю, "поиск модели минимальной длины" и "понимание" в искусственном интеллекте в общем и в целом считаются синонимами. Так происходит по двум (как минимум) причинам: 1) только с такими моделями можно работать на практике (т.е. делать из них выводы за разумное время, хранить, предсказывать их поведение в зависимости от собственных действий и тд и тп), 2) такие модели можно пытаться "объяснить" человеку, и 3) чем короче модель, тем она более устойчива к появлению новых данных, т.е. фактически, тем адеватнее.

Вот тут - более подробное определение.
http://aicommunity.org/reports/Inex/mdl_report/mdl_report_2c.php?fid=17

Мне кажется, что это очень перекликается с тем, о чем пишет Дойч; но в придачу к этому применимо в области AI на практике.

Кажется. губит метафоричность - как часто бывает в сфере ИИ. "поиск модели минимальной длины" и "понимание" - я бы считал, что разные вещи. Зачем путать экономию и описание... Экономия и без того важная штука. Тут не различаются "понимает" и "действует, как если бы понимал". Впрочем. я понимаю, что для задач ИИ это синонимы. Но я бы поискал другое слово - чтобы не портить язык.

Минимальность - это не только и даже не столько экономия.
Это именно способ убедиться, что мы действительно "поняли", а не просто "набрали много знаний".

Вот пример: надо "понять", как происходит какой-то процесс по такому набору примеров: 0 => 1, 1 => 2, 17 => 18, 122 => 123, -4 => -3.

Есть по крайней мере две модели, согласующиеся с этими примерами (на самом деле, бесконечно много, конечно).
1) { x => x+1 }
2) Если x = 0, то 1. Если х = 1, то 2. Если x = 17, то 18. Если x = 122, то 123. Если x = -4, то -3. Иначе 0.

Хотя обе модели прекрасно согласуются с имеющимися данными, ясно, какая из них соответствует "пониманию", а какая нет.

Этот пример - скорее, карикатура. Обычно выбор куда менее очевиден, и критерий минимальной длины очень хорошо согласуется именно с интуитивным пониманием слова "понимание".

Я так понял, вы считаете, что выбранный термин плох, поскольку он совпадает с уже имеющимся словом, но его значение куда уже; не уверен. Биологические "вид" и "род", или экономическое "рынок", как мне кажется, в этом смысле еще хуже, но это никому не мешает.

Понял. Вы отстаиваете, что термин хорош, потому что применяется в специфических текстах, где обыденное слово не встречается. Согласен. Только тогда надо маркировать тексты. Если в Жж написать общего характера краткий комментарий. то слово будет понято в общеязыковом смысле. Должны быть конструкции. которые подсказывают читателю - хотя речь о понимании. неверно было бы думать, что говорится хоть что-то о понимании.

Не только. Мне также кажется, что само такое опредедение термина "понимание", пусть механистичное и неполное, тем не менее многое говорит о том, чем является "понимание", в том числе и для людей, не только для роботов.

Да, оно ничего не скажет о том, что значит "понять метафору", или что значит "понять причину", что значит "понять эмоции другого", что значит "понять, что значит жить", не объяснит поговорку "понять значит простить" и тд и тп. Но в том, что касается "понимания" в науке объясняет, считаю, многое.

(пожимая плечами) Значит. понимание в науке не является пониманием.

(загрустил)

(пожимая плечами) Значит, наука не является наукой.

Поскольку целью науки является именно понимание. Не описание, не использование, не воспроизведение - понимание.

А вот левые эсеры, как всегда, этого не... ээээ... понимают.

Ну а что делать? Или не принцип минимальной длины, или... Мой оппонент настаивал. Но, конечно. я бы лучше остался с понимающей наукой, чем без обоих.

Вы и оставайтесь. И я к Вам присоединюсь, если позволите. "У нас с собой было" (наука).

Но есть и другой вариант понимания. Это если утверждается, что все мыслимые объекты исследования слеплены из атомов. А атомы мы познали полностью (ну, почти познали... вот-вот). И в таком случае объекты - все - принципиально полностью познаваемы.

Эта ситуация имеет имя собственное. Если для Вас представляет интерес (для меня - нет, хотя я бы узнал, что такое "доказательство Пуанкаре" о невозможности решения какого-то там количества каких-то там уравнений), то поищите по сочетанию слов "демон Лапласа" :))

спасибо

Мне кажется, само понятие неисчерпаемости неисчерпаемо.

Глубоко.

я не очень понимаю, не аналогичный ли (ниагарскому водопаду и одному уравнению) пример я привожу, но вот вроде бы самый сложный объект во вселенной - это человеческий мозг.
Конечно, молекулы, немножко химии, ну и уравнения электродинамики.
Но количество связей такое гомерическое, система настолько саморегулирующаяся и сама себя меняющая, что есть нейробиологи, полагающие, что мы никогда не будем знать, как функционирует мозг и почему.
Связанная проблема - с геномом.

При этом регулярно находятся и генетики, и нейробиологи. и специалисты компьютерных наук, которые оценивают верхнюю границу числа этих связей и презрительно фыркают - ну не сейчас. так через 10 лет эти пределы будут достигнуты. Причем я бы считал правильным не спорить с ними по этому вопросу. Хорошо, пусть в мозгу множество чего-то-там. и пусть у нас есть компьютер, в котором ячеек памяти на два порядка больше, чем чего-то-там. и быстродействие на десять порядков больше. Отлично. Мы сделали это. Ну и что?

Мне бы сейчас не хотелось затевать разговор, почему мозг это не компьютерная память, и чем таким он принципиально отличается от компьютера (мозг аналоговый, а не цифровой, нам неизвестны элементарные вещи, скажем, как кодируется, где хранится и как используется звук и буква "а").

понимание устройства мозга будет означать понимание того, что такое сознание, что такое "я", что такое (и как функционирует в деталях) язык, в чём природа психических заболеваний...
мозг устроен сложнее, чем все тексты, написанные человеком. "понять мозг" означает не только понять витгенштейна и деррида, но понять куда больше - как они были возможны. сюда же относится и понимание не только визуальной сферы, но и понимание "самой жизни".

иными словами, понимание мозга - это не сравнимая ни с чем задача. такого рода задач перед человечеством ещё не стояло.
и устроен он заведомо сложнее чем любой текст деррида, чем любая математическая теория (созданная с его помощью).
а надеяться понять (или смоделировать) текст деррида, наращивая количество ячеек - это же несмешной юмор.

Спасибо. Надеюсь, что я Вас понимаю, у меня близкая позиция.

Так атомов, в смысле элементарных частиц, не существует. Можно ли полностью познать то, что не существует?

Или можно так сказать (точнее) - они существуют так же, как существуют черти и ангелы. Можно ли полностью познать чертей? :)

Я говорил о часто встречающейся точке зрения - про атомы.

Скажите, а каким образом следует говорить в указанном Вами смысле - что атомов не существует? Что надо сказать, чтобы это высказывание стало понятным некому воображаемому неглупому собеседнику, то есть претендовало на универсальность?

Ну их же нельзя увидеть (собственно атомы в каком-то смысле можно, но это опять же достаточно длинная цепочка опосредований от этого вот пятна на дисплее). У чертей здесь даже преимущество - периодически их видят, правда, не всякому это дано. Если я не вхожу в число это избранных (которые видели чертей там, или ангелов), то для меня существование чертей и атомов имеет одну и ту же природу - это вопрос веры в ту или иную доктрину (теорию). Т.е. существуют они "внутри" некоей доктрины (каждый внутри своей, естественно), идеальным, так сказать, образом. Ну а если верить - то и реально (как предмет веры)

Да, этот ход мысли я понимаю.

С электронами всякими еще хуже дело обстоит. Даже внутри доктрины возникает вопрос - существуют ли они, и если да, то в каком смысле. Ибо достаточно очевидно, что существовать так, как маленький, маленький шарик (т.е. обладающий конкретными координатами, импульсом и т.п.), как элемент реальности (как говорил Эйнштейн) - они не могут. И вопрос - что значит их существование (в рамках теории даже), по-существу, открыт.

Хорошо понимание атома, который "состоит" не поймешь из чего, не поймешь каким образом существующего :)

Я понимаю. Это критическая часть. Однако опора... Следует провозгласить "существующим" непосредственно данное органам чувств - разумеется, при участии в различении познавательной способности. То, что видно через сложный прибор или видно с помощью сложных понятийных конструкций - не существует. Легко ли защищать такую точку зрения?

Точка зрения в том, что "существование" - это не тривиально. И что - много разных типов и форм существования. Отсюда и когда говорится, что нечто "почти познано", то возникает вопрос - в каком смысле, о каком именно типе и форме познания (и существования) говорится :)

Да, больше дюжины смыслов слова "существовать"...

Это еще полбеды. Самих типов существования (в не смыслов) больше дюжины

М-м... Я вспоминаю работы Любищева и Шрейдера по этому поводу. Ну, еще что-то было. Но когда Вы говорите о типах, а не смыслах... Может быть, начинаю сомневаться я, что-то мной упускается. Не могли бы Вы пояснить - что это за типы? И почему столь важно подчеркнуть, что - не смыслы?

Ну, если мы даже про-интегрируем все эти смыслы во что-то одно, то все равно получим объективно разные (типы) существования.

Вот скажем я называю словом "авто" грузовые машины, а Вы - легковые. У нас разные смыслы - слово одно, но про разное. Договорились называть через "авто" и грузовые, и легковые, но от этого грузовые не станут легковыми, а легковые грузовыми. Объективно это будет разное (по типу), хотя и называется одним словом.

Аналогия здесь не совсем работает в том смысле, что можно найти общий род, а для "существования" это не так - там другой способ типологизации.

Если вдруг будет время и желание - я бы с удовольствием послушал про другой тип типологизации и пояснения про типы существования.

Я лично атомы неоднократно видел (на экране и на фотографиях, т.е. в точности так же, как я видел, к примеру, В.В.Путина). А вот про ангелов и чертей - больше слышал. Как визуал, считаю атомы более реальными. Вы будете смеяться, но видел я их, в том числе, как раз на кончике иглы.

Ну раз на кончике. Ясно. То и были ангелы.

Полного познания пока не видел ни в одной области.
Увижу - поверю, может быть.

Да. сто лет назад физики верили. что почти достигли. Но сорвалось, однако.

До меня дошло, в чем может быть ошибка. Люди, вероятно, говорили о некоторых своих моделях, думая, что это объекты
********
http://community.livejournal.com/ru_nauka/673.html

Неисчерпаемость обекта компенсируется смертностью субъекта. Гы-гы-гы...

спасибо, занятный вопрос... Правда, под конец теряющий остроту, когда о конформациях речь зашла.

А насчет смертности - видимо, бессмертный субъект владеет исчерпаемым объектом. Однако само понятие бессмертного субъекта является, как Вы верно заметили, гы-гы-гы

Да... мямлить начали иные про конфрмации, когда вопрос ребром вставал...

Как там в "Адьютанте его превосходительства":
- Отвечай их благородию! (Перед проходом литерного)
- Мой объект вот ета стрелка!
А вот мой любимый Лев Николаевич:
«Как смешны люди, исследуя и большую и малую бесконечность своими телескопами и микроскопами. Это все равно, что человек, отыскивающий своих знакомых в доме, в котором, ему сказано, что никто никогда не жил и не может жить. Бесконечность есть только указание на то, что там, где предмет его изучения идет в бесконечность, как звезды и микробы, должна быть ошибка постановки вопроса, и изучение ни к чему не может привести».

_изучение ни к чему не может привести_

Беда в том, что - приводит. Тут-то и начинаются вопросы.

Не согласны со Львом Николаевичем?
- Не приводит.
Создание газонаполненных шариковых стрержней для ручек, пишущих в невесомости, в общем-то, не повлияло на познание Космоса.

Сейчас считается, что по сравнению с 15 веком мы знаем о космосе много больше.

Согласен.
По сравнению с 15 веком качество шариковых ручек значительно улучшилось.

Я с Вами вынужден согласиться. Но мне смутно чудится. что Вы хотели. чтобы я понял нечто иное, помимо потрясающе возросшего качества шариковых ручек.

Читал тред, долго думал.
А мне смутно чудится, что Вы понимаете нечто иное весьма хорошо.
Вот что я написал в 1999 году:
Я внимательно прочитал сейчас описание диаграмм, которые придумал Ричард. Да, он наверняка был прекрасным работником, и его методика помогла продвинуться в деле создания телескопов и микроскопов. Только я почему-то вижу, что против него были не тайны мироздания, а совершенно бездушный и совершенно непобедимый механизм, инструмент Бога, который умеет отвечать бесконечным усложнением ответов на бесконечное усложнение вопросов. Думаю, что Фейнман лучше других представлял себе сущность механизма, и именно поэтому он писал свои замечательные рассказы, понятные каждому дураку.
Его рассказы для меня гораздо важнее недоделанной квантовой теории. Они стирают время и пространство между нами - людьми. Я вижу другого человека, вижу его жизнь, улыбаюсь и говорю: «Вы совершенно правы, мистер Фейнман, но меня интересуют причины движения людских душ, и я надеюсь найти законы их движения…»
Примерно такую же мысль Вы высказали недавно в какой-то ветке обсуждения.
Совпадение независимых мнений - критерий истины.

Видите ли, я ведь не знаю, кто Вы такой. Поэтому отрывка не понял - какой Ричард? в чем дело? То есть я с легкостью это всё пропущу, но если нужно. чтобы я понял - лучше пояснить.

В целом же, верхним чутьем - очень рад, что наши мнения совпали.

Ваш разговор с кактусом показывает, что, по крайней мере в данном случае, в данном контексте, антиреалист имеет преимущество перед реалистом. Пример эфира подчеркивает этот пункт еще более выразительно - можно ли говорить о неисчерпаемости эфира? Да и flying_bear сразу перевел разговор на неисчерпаемость самих моделей - это содержательно.

Мне кажется, итог дискуссии таков -
имеет смысл говорить о неисчерпаемости реальности - в смысле общей опровергаемости теорий, к примеру - или о неисчерпаемости моделей. Говорить же о неисчерпаемости самих обьектов - похоже - в рамках научного подхода очень опасно - сразу натыкаешься на антиномию вещи в себе.

Вещи в себе? В смысле - выносим объект в непознаваемое и т.п.? Почему же? Мне казалось 9простите, если это очень наивно) что это исключительно вопрос того, какие понятия мы выстроим. Понятия есть инструменты познания, и мы строим их как хотим - никто в целом свете не заставляет меня или кого другого строить понятие вещи в себе. Отчего же мне можно говорить об общей опровергаемости теорий, но нехорошо - о неисчерпаемости объекта?

Мне кажется, что если речь идет о нормальной науке, а не о постмодернистской, то выстроить любые понятия как угодно не удается - у них есть своя жизнь, они сопротивляются насиьственному выстраиванию под себя. В некотором роде, такое их сопротивление проистекает из их контакта с реальностью, чего нет у постмодерниста. Так вот, мне кажется, то что мы понимаем под обьектом в науке сопротивляется применению к нему понятия неисчерпаемости - поскольку, судя по всему, вводит представление об обьекте как таковом, вне рамок теоретических моделей, в которых он осмыслен - еще точнее, это вы так вводите обьект, отделяя его от моделей, и противопоставляя им - и это стразу приводит к антиномиям. Вы конечно можете это делать - и в этом есть своя полезность - но приходится платить.

Ну и еще раз, пример эфира, дискредитированного обьекта, с понятной нам онтологией, показывает проблемы с такого рода неисчерпаемостью.

_сопротивляются насиьственному выстраиванию под себя_
Да, разумеется. Я думаю, вы поняли. что я сказал. Техноценоз. Инструменты ограничивают друг друга и ограничены нашим устройством. Что не противоречит тому, что топор делаем сами и никто не заставляет топором часы ремонтировать.

Да, об объекте вне теоретических моделей. Опять же прошу прощения за несообразительность - к каким антиномиям это приводит? Дело в том. что принятие объекта только в рамках теор.моделей тоже приводит к неприятностям. Разумеется. хотелось бы сравнить цены.

Возможно, Вы дали поясняющий пример про эфир - но я его не понял.

А объект - неисчерпаем?
А что понимается под [не]исчерпаемостью объекта? Человек ведь может работать только с моделями оного.
Если под исчерпаемостью понимается возможность построения такой модели, которая будет полностью охватывать поведение объекта, все явления с его участием и т.п. - то тогда объект неисчерпаем.
Думаю, тут можно теорему Геделя о неполноте применить: любая модель - это формальная система. А для формальных систем Гедель доказал, что они либо неполны, либо противоречивы.

Сложность ситуации в том, что человек ни с чем иным, кроме моделей, вообще не может работать и даже не соприкасается. То, что он по привычке называет "окружающим миром" - это модель, "по умолчанию" построенная его мозгом и спроецированная куда-то "вовне" так просто и естественно, что у большинства людей по гроб жизни не возникает и мысли, что это - всего только модель чего-то иного.

да-да-да, я это и имел в виду

Как говорится при падении с лестницы - да, гнилая ступенька вот в этом-то самом месте. _Человек ведь может работать только с моделями оного_

Я тут у нашего Медведь-Летуна высказался (http://flying-bear.livejournal.com/427978.html?thread=7206858#t7206858). Хотя, может быть, стоило бы сделать это у Вас...

Да, я видел и понял Вашу точку зрения.

Не исчерпаем он, конечно. Его можно исчерпать на каком то современном техническом уровне, когда приложенные усилия будут приносить пренебрежимо маленькие результаты. При изменении технологического уровня, появлении новых данных о связанных объектах - возможен возврат к продуктивному изучению объекта.
Закон Ома - это ж не объект?

да, согласен

О Иванов-Петров, подобный кванту, с позиции ни-капельки-не-редукционизма перескакивающий на позицию все-редуцируется-до-атомов, умудряющийся не пребыть хоть на Планковское при этом время ни в одной промежуточной точке!

Модель Макет любого объекта составим из моделей атомов. Но это не модель.

Мне кажется, что если и не целью, то движущей силой науки является удовлетворение любопытства. Я не говорю о строгих ограничениях, запрещающих любопытствучщему удовлетворяться тем или иным способом, декларируемым ненаучным, а о векторе силы подталкивания, который, собственно, и приводит всю эту фисгармонию в движение.

Возьмем атмосферу небольшой планеты земного типа и пробьем фазовые координаты каждой составляющей ее молекулы в неохватный такой компутер, который каждую из этих молекул виртуально просчитает, и скажет: а через час вся атмосфера будет вот такая. А через день — вот такая. А через год тайфун будет, во какой!

(Здесь я хочу на минуту зайти в скобки и сказать, точности ради, что практический эффект этой «модели» полноценно компенсируется практической ее невоплотимостью в силу причин, не связанных с требуемой вычислительной мощностью, но которых я касаться не буду).

Ну и что с того?

Пусть даже мы располагали бы абсолютно (или очень-очень) точной моделью атома. Даже в этом случае мы не смоделируем атмосферу отдельно от движения литосферных плит, соседних планет, звезд по галактике, а галактик — по метагалактике. Но даже взяв компутер побольше, куда можно загрузить это все, мы получим в результате действующий макет Фсево, неотличимый большей частью от Фсево (пренебрегая ничтожной частью Фсего, до котогой мы можем дотянуться и пощупать-понюхать), но…

хотя этот эксперимент и способен привести к демиургическому почесыванию в эге, это не модель. Она такая же полноценная и такая же непонятная, как и исходное Фсе. Неинтересно мне Фторое Фсе, неотличимое от первого. Мне объяснений хочется. А редукционизм-до-атомов объяснений как-то не порождает.

Вот такую я вижу Фторую проблему, это кроме первой, которая чисто техническая.

А Вы иногда к нам на середину заглядывайте тоже, а? Это вот между противоположностями? Тут, вроде, даже нирвана водится (как говорят; а сам-то не видал), во!

Благодарю Вас за столь поэтическое обращение. По поводу желания любопытства, объяснений и Фторой проблемы я с Вами совершенно согласен, так что даже и не высказать, как я этому рад.

Каждый раз, когда объясняешь идеальную -фсе-параметры -учитывающую модель - не отличимую по уровню сложности от постигаемой реальности - аудитория грустно зависает..

ОХ - конечно идею Идеальной модели

вероятно можно было бы сказать что объект исчерпаем, если выключить его из цепи причин и следствий. но тогда непонятно чем его черпать — по некоторым данным на него ведь даже посмотреть нельзя так что-бы в ем чего-нибудь от этого не подпрыгнуло.

То есть исчерпаем абсолютно изолированный объект, зафиксированный - которого не существует, но тем не менее именно таким образом он поставлен нам для знания, мы его таким образом мысленно выделяем из мира. То есть познаваемость объекта - это одна из фикций, которые мы образуем, когда берем нечто в мире и создаем из него предмет познания.

так как-то и получается. но это бы не беда — все же поведение большинства объектов повторяемо при определенных условиях и свойства более менее описуемы.
но если объект - живой? кто знает что ему в следующий момент в голову взбредет? а что делать если он в конце концов просто не хочет быть познанным? даст, предположим, познающему в тыкву да и убежит.

Хорошо зафиксированный объект не нуждается в уговорах

// Поскольку мы знаем их элементарное строение и гарантируем, что можем математически описать все взаимодействия меж элементами.....
все мыслимые объекты исследования слеплены из атомов. //

Ммм. А атомы "слеплены из" ядер и электронов; ядро же, в свою очередь, из нуклонов (протонов и нейтронов) и, может быть, в какой-то степени и каком-то (пока не установленном) смысле - из пионов (пи-мезонов). А нуклоны "слеплены из" кварков и (может быть) глюонов. И тут облом. Кварки наблюдаются (в определённом смысле) только в составе адронов; в свободном виде, отдельно от адронов, кварки никто не видел. В этом состоит до сих пор не решённая проблема конфайнмента; возможно, её решение заставит нас существенно изменить смысл, вкладываемый нами в понятие "состоит из".

Я понимаю. Этот ход мысли меня не интересовал, поскольку он просто откладывает решающее противопоставление. Для этой мысли безразлично, атомами мы называем мельчайшие неделимые или фусиками. Пусть будут фусики, какая разница.

Вы не поняли. На уровне кварков мы столкнулись с такой проблемой, что понятие "состоит из" содержит некий принципиально важный, но пока что неведомый нам смысл.

То есть нет альтернативы "неисчерпаемости" объекта - поскольку т.зр. про "состоит из" противоречива. Так?

Черпать можно не только "вглубь" (выявление новых элементов, то есть более фундаментальных кирпичиков мироздания) но и "вширь" (понимание структуры). Под "неисчерпаемостью" обычно понимают бесконечность первого пути - хотя, ВОЗМОЖНО, он конечен. Но ведь число сюрпризов на втором пути заранее неизвестно. А дальше может открыться и третий, и четвёртый путь :-)

Мне как раз казался скучным первый путь. и я пытался вырулить на обсуждение второго

Первый путь не так уж и скучен, он на каждом шагу преподносит новые сюрпризы. Например, аже сейчас видно, что на планковском масштабе (10^{-33} см) элементарные частицы становятся чёрными дырами (а чёрную дыру такого размера необходимо трактовать как элементарную частицу) :-)

Мне кажется, что помимо первого и второго, сейчас намечается и третий путь, связанный с включённостью исследователя в исследуемый мир. Пока что разделение "субъект"-"объект" достаточно чёткое, но, возможно, в 21 веке грань между ними начнёт стираться. И на этой границе откроется много интересного.

Вы не могли бы сказать несколько слов об этом третьем пути?

Это будет связано с киборгизацией человейника и с развитием наук о человеке до такой степени, когда человеческое сознание будет предметом всё более глубоких исследований с практическими приложениями (моделирование сознания, программирование роботов, оснащение человеческого мозга вспомогательными устройствами, расширяющими его возможности).

Возможно нечто вроде реализации принципа психофизического параллелизма фон Неймана. Этот принцип позволяет двигать грань между наблюдателем (классическим) и описываемым квантовым миром. Вот, например, глаз наблюдателя-экспериментатора: как его описывать: в рамках квантовой механики или же считать частью наблюдателя? А нервы, идущие от глаза к мозгу? А сам мозг (или какие-то его части)? На одной стороне этой цепочки - чистое сознание, обладающее способностью однозначно фиксировать результаты измерений/наблюдений, на другой - чисто квантовый мир с суперпозициями, смешанными состояниями и т.п.
В такой трактовке, наблюдатель в квантовой механике неизбежно влияет на рез-ты наблюдений. Аналогия: личность исследователя влияет на результаты исследования - особенно в гуманитарном знании это хорошо видно. Этот "недостаток" гуманитарного знания, возможно, завоюет себе плацдарм и в естественных науках.

Вкратце как-то так.

И, вдогонку: кто(что) есть субъект исследования? Личность или сообщество? На меня произвёл большое впечатление такой факт: в 70е годы была доказана очень сложная теорема о классификации конечных групп. При этом ни один математик, принимавший участие в доказательстве теоремы, не понимал этого доказательства целиком, а знал только свой кусок. :-)

Н-да... Чистое сознание, значит... Грехи наши тяжкие. Ну ладно. А про то доказательство я помню. Еще до него вышла книга Башляра. Он рассуждал о новой рациональности. Его пойнт был в том. что рациональные действия больше не помещаются в одной голове. И для этого не надо сложных математических теорем - обычный химический завод вполне достаточен в качестве примера. Множество окружающих нас предметов не имеет за собой мысли в чьей-то одной голове - почти все они имеют "автором" ("мыслителем") фирму, коллектив. Это сейчас окружающая нас банальность. Но вот думать об этой банальности банально мне не хотелось бы.

Информационная емкость Вселенной конечна, поэтому надо очень тщательно определить, что именуется "неисчерпаемостью" (боюсь, что аналогична бескрайности окена). Также я вижу слово "полнота" с которым нужно обращаться очень осторожно.

_Информационная емкость Вселенной конечна_
вот это поясните, если можно

> вот это поясните, если можно
Обожаю философов :-)
К сожалению не помню, что за хокинг и каким образом ее вычислил.

Что касается принципальной возможности, то
Вселенная - объект конечной массы, конечных размеров, состоит из конечного числа частиц, описываемых конечным числом квантовых чисел. Чтобы была бесконечная емкость, бесконечной емкостью должен обладать даже очень маленький объема, чему препятствует квантовая неопределенность.

http://a-radik.livejournal.com/60338.html

Кажись оно.

Title: Computational Capacity of the Universe
Authors: Lloyd, Seth

All physical systems register and process information. The laws of physics determine the amount of information that a physical system can register (number of bits) and the number of elementary logic operations that a system can perform (number of ops). The Universe is a physical system. The amount of information that the Universe can register and the number of elementary operations that it can have performed over its history are calculated. The Universe can have performed 10120 ops on 1090 bits ( 10120 bits including gravitational degrees of freedom).

http://adsabs.harvard.edu/abs/2001quant.ph.10141L

Да. я понял, откуда это течет.