ivanov_petrov: Про неисчерпаемость объекта

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

plakhov@lj
2007-10-30 08:29 (ссылка)

Вы наверняка ведь читали Дойча, "Структуру реальности"?
http://www.lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt

Вот оттуда, прямо по теме (прошу прощения за длинную цитату):
"Например, рассмотрим конкретный атом меди на кончике носа статуи сэра Уинстона
Черчилля, которая находится на Парламентской Площади в Лондоне. Я попытаюсь
объяснить, почему этот атом меди находится там. Это произошло потому, что
Черчилль был премьер-министром в палате общин, которая расположена
неподалеку; и потому, что его идеи и руководство способствовали победе
Объединенных сил во Второй Мировой войне; и потому, что принято чествовать
таких людей, ставя им памятники; и потому, что бронза, традиционный материал
для таких памятников, содержит медь и т.д. Таким образом, мы объясним
физическое наблюдение низкого уровня -- присутствие атома меди в
определенном месте -- через теории чрезвычайно высокого уровня о таких
исходящих явлениях, как идеи, руководство, война и традиция.

Нет такой причины, почему должно существовать, даже в принципе,
какое-либо более низкоуровневое объяснение присутствия этого атома меди, чем
то, которое я только что привел. Предположим, что упрощенная "теория всего"
в принципе сделала бы низкоуровневое предсказание вероятности, что такая
статуя будет существовать, если известно состояние (скажем) солнечной
системы в какое-то более раннее время. Точно также эта теория в принципе
описала бы, как эта статуя могла туда попасть. Но такие описания и
предсказания (конечно же, абсолютно нереальные) ничего бы не объясняли. Они
просто описывали бы траекторию движения каждого атома меди от медного
рудника через плавильную печь, мастерскую скульптора и т.д. Они также могли
бы сформулировать, какое влияние на эти траектории оказывают силы от
окружающих атомов, например, тех, из которых состоят тела шахтеров и
скульптора, и, таким образом, предсказать существование и форму статуи. В
действительности, такое предсказание следовало бы отнести к атомам по всей
планете, вовлеченным, кроме всего прочего, в сложное движение, которое мы
называем Второй Мировой войной. Но даже если бы вы обладали
сверхчеловеческой способностью следовать таким многословным предсказаниям
нахождения атома меди в том месте, вы все равно не смогли бы сказать, что
понимаете, почему он там находится."

Т.е. то, что "мы знаем их элементарное строение и гарантируем, что можем математически описать все взаимодействия меж элементами", вовсе не эквивалентно "познанию". Нас интересует описание минимальной длины, а оно, очевидно, является высокоуровневым.

Это упрощенное изложение, конечно, но в общем по-моему верное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-10-30 08:37 (ссылка)

Да, Дойча читал. Этот аргумент не раз приводился до него - и, не сомневаюсь, будет приводиться и после. Однако то, что говорится в этих абзацах, не сводится к выводу об описании минимальной длины. Кажется, в данном отрывке утверждается, что даже это сверхдлинное описание не отвечало бы на исходный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

plakhov@lj
2007-10-30 08:49 (ссылка)

На самом деле "описание минимальной длины" - это как раз обобщение данного отрывка. Если можно, я отниму еще немного Вашего времени, и попытаюсь пояснить, что имеется в виду. Это действительно интересный и предельно практический для меня вопрос, т.к. я создаю компьютерные системы, моделирующие понимание (в свободное от основной работы время, правда).

По крайней мере, насколько я знаю, "поиск модели минимальной длины" и "понимание" в искусственном интеллекте в общем и в целом считаются синонимами. Так происходит по двум (как минимум) причинам: 1) только с такими моделями можно работать на практике (т.е. делать из них выводы за разумное время, хранить, предсказывать их поведение в зависимости от собственных действий и тд и тп), 2) такие модели можно пытаться "объяснить" человеку, и 3) чем короче модель, тем она более устойчива к появлению новых данных, т.е. фактически, тем адеватнее.

Вот тут - более подробное определение.
http://aicommunity.org/reports/Inex/mdl_report/mdl_report_2c.php?fid=17

Мне кажется, что это очень перекликается с тем, о чем пишет Дойч; но в придачу к этому применимо в области AI на практике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-10-30 09:00 (ссылка)

Кажется. губит метафоричность - как часто бывает в сфере ИИ. "поиск модели минимальной длины" и "понимание" - я бы считал, что разные вещи. Зачем путать экономию и описание... Экономия и без того важная штука. Тут не различаются "понимает" и "действует, как если бы понимал". Впрочем. я понимаю, что для задач ИИ это синонимы. Но я бы поискал другое слово - чтобы не портить язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

plakhov@lj
2007-10-30 09:39 (ссылка)

Минимальность - это не только и даже не столько экономия.
Это именно способ убедиться, что мы действительно "поняли", а не просто "набрали много знаний".

Вот пример: надо "понять", как происходит какой-то процесс по такому набору примеров: 0 => 1, 1 => 2, 17 => 18, 122 => 123, -4 => -3.

Есть по крайней мере две модели, согласующиеся с этими примерами (на самом деле, бесконечно много, конечно).
1) { x => x+1 }
2) Если x = 0, то 1. Если х = 1, то 2. Если x = 17, то 18. Если x = 122, то 123. Если x = -4, то -3. Иначе 0.

Хотя обе модели прекрасно согласуются с имеющимися данными, ясно, какая из них соответствует "пониманию", а какая нет.

Этот пример - скорее, карикатура. Обычно выбор куда менее очевиден, и критерий минимальной длины очень хорошо согласуется именно с интуитивным пониманием слова "понимание".

Я так понял, вы считаете, что выбранный термин плох, поскольку он совпадает с уже имеющимся словом, но его значение куда уже; не уверен. Биологические "вид" и "род", или экономическое "рынок", как мне кажется, в этом смысле еще хуже, но это никому не мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-10-30 09:49 (ссылка)

Понял. Вы отстаиваете, что термин хорош, потому что применяется в специфических текстах, где обыденное слово не встречается. Согласен. Только тогда надо маркировать тексты. Если в Жж написать общего характера краткий комментарий. то слово будет понято в общеязыковом смысле. Должны быть конструкции. которые подсказывают читателю - хотя речь о понимании. неверно было бы думать, что говорится хоть что-то о понимании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

plakhov@lj
2007-10-30 10:14 (ссылка)

Не только. Мне также кажется, что само такое опредедение термина "понимание", пусть механистичное и неполное, тем не менее многое говорит о том, чем является "понимание", в том числе и для людей, не только для роботов.

Да, оно ничего не скажет о том, что значит "понять метафору", или что значит "понять причину", что значит "понять эмоции другого", что значит "понять, что значит жить", не объяснит поговорку "понять значит простить" и тд и тп. Но в том, что касается "понимания" в науке объясняет, считаю, многое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-10-30 10:29 (ссылка)
	(пожимая плечами) Значит. понимание в науке не является пониманием. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jack_of_hearts_@lj 2007-10-30 10:58 (ссылка)
	(загрустил) (Ответить) (Уровень выше)

flying_bear@lj
2007-10-30 11:13 (ссылка)

(пожимая плечами) Значит, наука не является наукой.

Поскольку целью науки является именно понимание. Не описание, не использование, не воспроизведение - понимание.

А вот левые эсеры, как всегда, этого не... ээээ... понимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-10-30 11:27 (ссылка)
	Ну а что делать? Или не принцип минимальной длины, или... Мой оппонент настаивал. Но, конечно. я бы лучше остался с понимающей наукой, чем без обоих. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2007-10-30 11:39 (ссылка)
	Вы и оставайтесь. И я к Вам присоединюсь, если позволите. "У нас с собой было" (наука). (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -