Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-30 13:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про неисчерпаемость объекта
Я как-то задал вопрос - правильно ли я понимаю, что для естественников основной установкой в познании является представление о неисчерпаемости объекта исследования? К моему изумлению мне ответили, что это страшно устарело и объект, конечно же, можно исчерпать. До меня дошло, в чем может быть ошибка. Люди, вероятно, говорили о некоторых своих моделях, думая, что это объекты, говорилось примерно: закон Ома не будет опровергнут и ничего другого в нем нет, кроме того, что в нем говорится. Он познан и исчерпан. Но закон Ома - вовсе не объект. Законы и модели, которые мы считаем верными и даже уверены в их вечной правильности - это не объекты исследования.
А объект - неисчерпаем? Вроде бы из этого положения о неисчерпаемости объекта исследования следует множество очень этаких, знаете, выводов... Но есть и другой вариант понимания. Это если утверждается, что все мыслимые объекты исследования слеплены из атомов. А атомы мы познали полностью (ну, почти познали... вот-вот). И в таком случае объекты - все - принципиально полностью познаваемы. Поскольку мы знаем их элементарное строение и гарантируем, что можем математически описать все взаимодействия меж элементами. Остаются лишь технические проблемы... что скучно.
Так что оказывается - проблема исчерпаемости объекта естествознания и принципиальной полноты естественнонаучного знания замыкается на проблему "уровней организации".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]roman_rogalyov@lj
2007-10-31 05:18 (ссылка)
// Поскольку мы знаем их элементарное строение и гарантируем, что можем математически описать все взаимодействия меж элементами.....
все мыслимые объекты исследования слеплены из атомов. //

Ммм. А атомы "слеплены из" ядер и электронов; ядро же, в свою очередь, из нуклонов (протонов и нейтронов) и, может быть, в какой-то степени и каком-то (пока не установленном) смысле - из пионов (пи-мезонов). А нуклоны "слеплены из" кварков и (может быть) глюонов. И тут облом. Кварки наблюдаются (в определённом смысле) только в составе адронов; в свободном виде, отдельно от адронов, кварки никто не видел. В этом состоит до сих пор не решённая проблема конфайнмента; возможно, её решение заставит нас существенно изменить смысл, вкладываемый нами в понятие "состоит из".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 05:43 (ссылка)
Я понимаю. Этот ход мысли меня не интересовал, поскольку он просто откладывает решающее противопоставление. Для этой мысли безразлично, атомами мы называем мельчайшие неделимые или фусиками. Пусть будут фусики, какая разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2007-10-31 05:54 (ссылка)
Вы не поняли. На уровне кварков мы столкнулись с такой проблемой, что понятие "состоит из" содержит некий принципиально важный, но пока что неведомый нам смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 06:04 (ссылка)
То есть нет альтернативы "неисчерпаемости" объекта - поскольку т.зр. про "состоит из" противоречива. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2007-10-31 06:20 (ссылка)
Черпать можно не только "вглубь" (выявление новых элементов, то есть более фундаментальных кирпичиков мироздания) но и "вширь" (понимание структуры). Под "неисчерпаемостью" обычно понимают бесконечность первого пути - хотя, ВОЗМОЖНО, он конечен. Но ведь число сюрпризов на втором пути заранее неизвестно. А дальше может открыться и третий, и четвёртый путь :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 06:21 (ссылка)
Мне как раз казался скучным первый путь. и я пытался вырулить на обсуждение второго

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2007-10-31 06:34 (ссылка)
Первый путь не так уж и скучен, он на каждом шагу преподносит новые сюрпризы. Например, аже сейчас видно, что на планковском масштабе (10^{-33} см) элементарные частицы становятся чёрными дырами (а чёрную дыру такого размера необходимо трактовать как элементарную частицу) :-)

Мне кажется, что помимо первого и второго, сейчас намечается и третий путь, связанный с включённостью исследователя в исследуемый мир. Пока что разделение "субъект"-"объект" достаточно чёткое, но, возможно, в 21 веке грань между ними начнёт стираться. И на этой границе откроется много интересного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 07:36 (ссылка)
Вы не могли бы сказать несколько слов об этом третьем пути?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пофантазирую немного
[info]roman_rogalyov@lj
2007-10-31 15:03 (ссылка)
Это будет связано с киборгизацией человейника и с развитием наук о человеке до такой степени, когда человеческое сознание будет предметом всё более глубоких исследований с практическими приложениями (моделирование сознания, программирование роботов, оснащение человеческого мозга вспомогательными устройствами, расширяющими его возможности).

Возможно нечто вроде реализации принципа психофизического параллелизма фон Неймана. Этот принцип позволяет двигать грань между наблюдателем (классическим) и описываемым квантовым миром. Вот, например, глаз наблюдателя-экспериментатора: как его описывать: в рамках квантовой механики или же считать частью наблюдателя? А нервы, идущие от глаза к мозгу? А сам мозг (или какие-то его части)? На одной стороне этой цепочки - чистое сознание, обладающее способностью однозначно фиксировать результаты измерений/наблюдений, на другой - чисто квантовый мир с суперпозициями, смешанными состояниями и т.п.
В такой трактовке, наблюдатель в квантовой механике неизбежно влияет на рез-ты наблюдений. Аналогия: личность исследователя влияет на результаты исследования - особенно в гуманитарном знании это хорошо видно. Этот "недостаток" гуманитарного знания, возможно, завоюет себе плацдарм и в естественных науках.

Вкратце как-то так.

И, вдогонку: кто(что) есть субъект исследования? Личность или сообщество? На меня произвёл большое впечатление такой факт: в 70е годы была доказана очень сложная теорема о классификации конечных групп. При этом ни один математик, принимавший участие в доказательстве теоремы, не понимал этого доказательства целиком, а знал только свой кусок. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пофантазирую немного
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 15:09 (ссылка)
Н-да... Чистое сознание, значит... Грехи наши тяжкие. Ну ладно. А про то доказательство я помню. Еще до него вышла книга Башляра. Он рассуждал о новой рациональности. Его пойнт был в том. что рациональные действия больше не помещаются в одной голове. И для этого не надо сложных математических теорем - обычный химический завод вполне достаточен в качестве примера. Множество окружающих нас предметов не имеет за собой мысли в чьей-то одной голове - почти все они имеют "автором" ("мыслителем") фирму, коллектив. Это сейчас окружающая нас банальность. Но вот думать об этой банальности банально мне не хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -