Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-31 07:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о человеческих и компьютерных ошибках
http://ivanov-petrov.livejournal.com/751009.html?thread=28215201#t28215201

[info]watertank@lj
Давайте сделаем небольшую экскурсию в историю начала недавних войн.

В 1870 году Бисмарк подделал письмо французского посла германскому императору и "слил" его в прессу. Так началась франко-прусская война, в которой погибло или было ранено около миллиона человек.

В 1914 году, после покушения на эрц-герцога Франка Фердинанда, Австро-Венгерская объявила войну Сербии. Так началась первая мировая война, в которой погибли, были ранены или пропали без вести около 40 миллионов человек.

В 1919 году был заключен Версальский договор, по которому Германия должна была заплатить огромные репарации союзникам. Это привело к разрухе в экономике, бешеной инфляции, росту националистических настроений и победе нацистов.
В 1939 году нацист А. Гитлер начал вторую мировую войну, в которой погибли примерно 60 миллионов человек.
В 1941 году И.В. Сталин, несмотря на предупреждения разведки и дипломатов, не посчитал вероятным нападение Германии на СССР, в результате чего погибли миллионы советских военнослужащих и мирных жителей.

В 1964 американский конгресс, на основе ошибочных данных о нападении в Тонкинском проливе, разрешил президенту Джонсону начать войну против Северного Вьетнама. Количество погибших и раненых оценивается от 4 до 8 миллионов человек.

В 1979 году Политбюро ЦК КПСС принимает решение о начале войны в Афганистане. Количество погибших и раненных - ок. 2 миллионов человек.

В 2003 году президент США Буш предоставляет в Конгресс США искаженные данные об иракском оружии массового поражения и получает право начать военные действия. Количество погибших и раненных оценивается в 1 млн человек.

На фоне всех этих иррациональных человеческих решений работа компьютеров, управляющих большинством полетов гражданской авиации и поездами в парижском и токийском метро, вселяет надежду на лучшее будущее человека.

[info]ivanov_petrov@lj
Да, я понял. Надеюсь, Вы видите, что это риторика. Но при этом в качестве риторического упраженения это весьма убедительно. С другой стороны, и без всякой риторики я совершенно не против управления метро и авиацией.

[info]watertank@lj
Конечно, риторика. Я хотел показать, что человеческая свобода воли не обязательно лучше для самих людей, чем машинная. Они просто разные. Сейча идет процесс взаимо-обучения и взаимо-привыкания. У компьютеров это получается быстрее, потому что они могут работать в другой шкале пространственно-временных решений. "Ключи мира" уже у них.

[info]ivanov_petrov@lj
Я также надеюсь, что Вы понимаете - машинной свободы воли не существует. Программы - результат отложенных интеллектуальных решений программистов. Что-то вроде зимних запасов у белки... Мы имеем дело в любом случае только с человеческими суждениями. Ключи мира - только у нас. Другое дело, что об этом можно забыть - как можно потерять ключ, который лежит в собственном кармане.

[info]watertank@lj
Я согласен, что "программы - результат отложенных интеллектуальных решений программистов." Но это не значит, что программы всегда ведут себя в соответствии с намерениями программистов. Точно так же, как, вопреки намерениям, зимние запасы соседских белок часто остаются несъеденнными, и прорастают дубами у меня на газоне.
"Ключи мира" можно иметь не в исключительном, а в совместном пользовании. Так дело обстоит в реальности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]schwalbeman@lj
2007-10-31 12:32 (ссылка)
Я также надеюсь, что Вы понимаете - машинной свободы воли не существует. Программы - результат отложенных интеллектуальных решений программистов. Что-то вроде зимних запасов у белки... Мы имеем дело в любом случае только с человеческими суждениями. Ключи мира - только у нас.

А коллективная воля? Коллективные решения? Я имею в виду, не принадлежищие по отдельности никому. И даже, возможно, не выражаемые индивидуально, а только коллективным действием?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 14:22 (ссылка)
А? Я не очень понял вопрос. Типа - да, коллективные решения... И что? Я могу пробовать догадаться, но у меня слишком многов вариантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-11-01 03:12 (ссылка)
Существует ли эмерджентная воля или эмерджентная свобода воли. Ну, в смысле всяких берталанфи.
Вот у машины воли нет, это воля программиста "про запас". А когда говорят о разгневанном народе, властно потребовавшем вывода американских войск из дружественной Лимпопо, то это что? Воля единичных политиков "про запас"? Или механическая сумма единичных воль, не дающих целого, которое больше суммы своих частей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 05:01 (ссылка)
Давно всякие социологи описали эффект толпы. Ясно, что эмергентный эффект есть.
Я бы усомнился в совсем в ином пункте.
Это воля ли?
Чувства - да, эмоции заражают, складываются, умножаются. Эффект массы. Мы заразительно чихаем и смеемся. И мы заразительно патриотичны, сентиментальны и жестоки. И мы заразливо требуем вывести войска, не делать ни шагу вперед, назад, в сторону и пр. Но воля ли это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-11-01 05:40 (ссылка)
С толпой все понятно и/или не интересно. Я привёл плохой пример. Можно мне ещё одну попытку?

Гипотетический Орден Чёрных Иезуитов Иеговы. Основан в 1123 г. при оставлении крестоносцами г. Мухляйян-Врааль. Обосновался на о. Корсика и с тех пор властно вмешивается в европейскую политику с целю пропаганды гм, целебата среди пожарных и железнодорожников. Действует с переменным успехом до наших дней. Субъект ли это коллективной воли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 05:44 (ссылка)
Здесь я бы задал такой дурацкий вопрос: а есть уверенность. что эта воля коллективна? Я не цепляюсь к примеру. Пусть железнодорожники одевают целибат или снимают его - их проблемы.
Мы ведь можем более просто подойти. Воля - штука настолько трудно осознаваемая. что о ней и говорить трудно. Вот мысль. Сейчас есть множество рациональных продуктов, если угодно - мыслей, которые не могут быть помыслены ни одной отдельной головой. Чьи это мысли? Бывают ли коллективные мысли? Что значит - коллективная мысль? Если мы подразумеваем самой формой высказывания презумпцию ее единства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-11-01 06:16 (ссылка)
Это веские замечания. Но я бы, пожалуй, сейчас отложил вопрос о коллективной мысли. Я и с индивидуальной-то еще не разобрался. Вот воля, максимум -- интенция, это хотя бы интуитивно понятно, что такое. Отчего же о ней говорить трудно? Когда я вижу ее проявления, у меня не остается сомнений в том, что это она. Скажем, воля медведя, продирающегося сквозь лесной валежник, очевидна.

Сейчас есть множество рациональных продуктов, если угодно - мыслей, которые не могут быть помыслены ни одной отдельной головой.

Это пространственные ограничения индивидуальной мысли. Они чуть менее очевидны. А я намеренно привел пример временных ограничений. Мой Орден очень стар. Если ему присущи хоть какие-то устойчивые свойства, то мы вынуждены будем признать их коллективными или эмерджентными. Отдельные люди не живут тысячу лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 06:30 (ссылка)
Мы пришли к тому, что одним словом называем разные вещи. По степени легкости осознания: мысли > чувства > воля. Волю осознавать настолько трудно, что... Для простоты, чтобы долго не трепаться: насколько легко стать святым. настолько же легко осознавать волю. Я говорю об этой воле.
Вы- явно о чем-то ином, чего я не понимаю. Отсюда, мне кажется. не имеет смысла продолжать разговор - я говорю о чем-то ином, и непонимание будет только нарастать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -