Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-31 20:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Воцерковленность
Когда обсуждали цитаты из дневников Шмемана, касающихся атмосферы внутри православной церкви, пришли многие люди, которые сказали - нет, он плохой священник, не может так говорить православный священник. Этот тон... если и есть отдельные какие-то проблемы, это говорится иначе, в иных словах, другим тоном, а так - нет. Мне это крайне напомнило тот ужасающий стиль, который был в СССР. Всепроникающая ложь. Пожалуй, сказать я могу об этом так. Тогда было очень много людей, которые искренне были советскими людьми, полагали, что партия - наш рулевой, там собрались лучшие люди, и что не было сталинских концлагерей, что демократия и что враги народа, что зря не осудят. Разумеется, свобода мнений, и каждому может... нравиться СССР или не нравиться Шмеман и образ его мыслей. Но убивала предельная невозможность коммуникации. Когда это мне говорилось знакомыми, теми самыми советскими людьми - я видел, что говорится мне это искренне. С глубокой убежденностью, никоим образом не как легальная ложь, не из страха - а по внутреннему убеждению. Люди так и думали - про отдельные недостатки, что о них говорить нельзя, а можно только особо доверенным и уполномоченым, которые умеют найти для этого правильный тон. И вот эта ситуация, когда ложь произносится как окончательная правда, когда нельзя хотя бы в глазах увидеть понимание... Эту советскую манеру я запомнил. И то, что я часто слышу от воцерковленных людей, по аргументам и манере чрезвычайно похоже на этот самый советский образ. Я - как мне кажется - довольно многое могу понять. Не понимаю, правда, как не стыдно это выговаривать... При любых - подчеркиваю, любых - чувствах к православной церкви, при благоговении, любви, почитании - опуститься до этой тональности... "У нас о нас так говорить не принято". На месте православных людей я бы очень стеснялся, услышав такую защиту православия.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 15:01 (ссылка)
Нет. Я именно о другом. Я не знаю, может быть, Вы не замечали, опыт другой, круги другие... Я же искренне убежденных советских людей видел великое множество. И начальников, и не-начальников, самых простых, и образованных с высшим. и без всякого образования. Их было очень много, именно искренне считающих. Так что я не о двоемыслии и всех этих штучках - а о простой мысли: даже если во что-то веришь и преклоняешься, есть аргументы и есть стилистика, которой допускать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2007-10-31 15:05 (ссылка)
ну в этом смысле безусловно я с Вами согласна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2007-10-31 15:14 (ссылка)
Разве набор допустимых аргументов и стилей общения не есть производная от мировоззрения человека?
Могу себе представить двух разных людей, один из которых в силу воспитания и жизненного опыта считает допустимым аргументацию А, но недопустимой аргументацию Б. А второй в силу иного опыта и воспитания считает допустимой Б, но не допускает А. Общение между ними будет затруднено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xbvbx@lj
2007-10-31 15:21 (ссылка)
В рамках этой модели заявление Первого "Аргументацию "Б" приводить нельзя" - претендует на всеохватность, но на самом деле обусловлено лишь мировоззрением Первого, а не законами логики, равно беспристрастными к Первому и Второму. Также как и заявление Второго "Аргументацию "А" приводить нельзя" - претендует на всеохватность, но обусловлено лишь мировоззрением Второго, а не законами логики, равно беспристрастными к Первому и Второму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 15:30 (ссылка)
Это универсальный аргумент. Я легко могу дать в рыло собеседнику и мило удивиться, что он в силу узости мировоззорения не принимает... В общем, понятно. Разумеется, можно не соглашаться, и говорить любым иным образом. Но именно поэтому я имею полное право высказать свою позицию, которая, между тем. претендует именно на универсальность: я утверждаю, что такого рода аргументы приличный человек приводить не будет, а если по чрезмерной горячности ошибется и приведет - ему должно быть стыдно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xbvbx@lj
2007-11-01 03:40 (ссылка)
Важно отметить, что "приличный человек" - в именно вашем понимании. В понимании других людей приличность человека может не входить в противоречие с приведением такого рода аргументов.
Приведем пример. Семья в лодке - дед с бабушкой, отец, дети, жена. Лодка тонет. Кого спасать в первую очередь, с точки зрения отца? В понимании китайца неприлично не спасать первым деда. В понимании европейца неприлично не спасать первыми детей и женщин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 05:06 (ссылка)
Видите ли, тут важно понимать, что кому важно отметить. Вам важно отметить субъективность и относительность моих представлений о порядочности. Мне же важно подчеркнуть их безотносительность. Так что в рамках все той же свободы пусть каждый делает свое - Вы можете отмечать относительность моих взглядов, я же не буду делать этих оговорок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tom_i_lina@lj
2007-10-31 22:04 (ссылка)
"искренне убежденных СОВЕТСКИХ людей" - это что за люди? Были - убежденные: в прелести жизни, в которой путем лжи, подлости, доносов они, или их отцы и матери, или деды роднились с преступной системой. Я, видите ли, много времени потратила на этих "ничего не знающих о лагерях", и на "убежденных в преимуществах". И, было время, не то, что - сомневалась, но - слишком уж откровенны и простодушны казались подчас оппоненты. Должна Вас разочаровть: во всех (без исключения!) случаях я, все-таки, находила "источники" их "наивной" веры. Один из моих хороших приятелей, порядочнейший человек, доводил меня до оторопи в своих попытках "понять историческую справедливость и закономерность" людоедства. Столько лет ничего не могла понять - пока совершенно случайно не узнала: вырос в лагере,отец служил там снабженцем, до семи лет в доме прислуживали политзеки... Другой, опять - замечательный человек,в самом деле - редкой порядочности, но - коммунист, дважды с отличием закончил марсистско-ленинские курсы, и - пятьдесят томов Ленина на полках, и - невозможно передать тупость и агрессивность, как только заходила речь о системной "мерзости житейской". Во времена перемен звонит:" Я вступил (черт,уже не помню, что это была за демократическая "партия"), мне предлагает стать однопартийкой. "Как же так, - говорю, - Ты меня "вшивой интеллигенткой" - когда я отказалась в комсомол вступать, и власть у тебя была твоя - народная. Что же ты так быстро "перековался"?!..
Потом, между прочим, и уже отвратившись и от демократов, признался: начальником всегда надеялся стать. И - до "троицы": цвет московской интеллигенции, образованнейшие, милейшие люди. Революции помнить не могли, но в 37 - учились уже в Университете. И - что же? Ничего не знали! Ничего? Как не знали, спрашиваю: редактор издательства иностранной литературы (жена), востоковед (муж) - людей-то рядом - брали?! Как-то так - не знали, не видели, "недопонимали". В 92 году - у мужа рак. Знал , что безнадежен. Последний год "наговаривал" на магнитофон внукам свою "историческую" правду... чтобы потом, когда "время придет" - они ее узнали.
Я не пишу о - мрази ( а таких среди "убежденных" было больше). Я - вообще - не о людях. Я о том, что ложь и подлость этой жизни была очевидна. И самой приличной позицией "оправдывающей" ее - могла быть только позиция тех, кто соглашался со всем, страшась за судьбу своих близких.
Что же касается разговоров о вере. Еще одно уродство нашей жизни. О политике уже не говорят, но с энтузиазмом, повсеместно и бесстыдно - о вере и о сексе.
Один, получив Нобеля, почему-то решил целый мир известить о том, что он в Бога не верит; другие, напротив, как оглашенные - орут со всех общественных трибун в своей преданности Христу; и - всяк может спросить другого, прилюдно(!) : о вере и сексуальной принадлежности.
Мрак это все.
Любящий человек - сокровенен. И вера - сокровенное,душевное , часто - многотрудное -дело. Пространство не жж - души.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 05:04 (ссылка)
когда мне было меньше тридцати лет, я точно так же думал и так же говорил со сторонниками той власти. так что я еще помню, каким местом души с Вами можно согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tom_i_lina@lj
2007-11-01 07:06 (ссылка)
или Вы - о моей недоразвитости, или: о том, что после тридцати некто "разбил" вашу душу?Что это значит?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 07:10 (ссылка)
Уверяю Вас, мне в голову не приходило полагать, что Вы недоразвитая. У меня нет ровно никаких оснований к такому мнению, и чувства мои вовсе не таковы. Я сказал простую вещь: я так раньше думал, потом стал думать несколько иначе. Но я еще помню то состояние, в котором я бы сам мог так говорить, и потому - как мне кажется - понимаю Вас. Если Вас задевает. что это было у меня "до" современного состояния, когда я был моложе - на это могут быть самые разные объяснения, и не обязательно как-то Вас порочаищие. Возможно, у меня были более яркие чувства тогда или мой разум был более остр. Или еще что-то. Пожалуйста, не думайте, что я занят поиском способов как-то Вас задеть и оскорбить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tom_i_lina@lj
2007-11-01 19:39 (ссылка)
Я почему-то так и думала. Тут вот какой еще аспект: горе-горькое в том, что в постсоветском пространстве отношения с церквью оценивают в тех же критериях, какими определялись отношения с властью,с партией. (причем,к сожалению, не только со стороны невоцерковных,но и внутри церкви).Факт этот пагубный, поверьте.Повторюсь: вера - сокровенна. Если человеку нужна церковь - он приходит в церковь, если ощущает в себе себе силы для служения - служит. Посмею объяснить через параллель с любовью (несомненно,"снижая" уровень обсуждения), но: если человек любит и хочет соединить свою судьбу с любимым - он создает семью. Многие ошибаются в своей любви, не все догадываются, что брак это и любовь, и труд, не все оказываются способны на него. Но - как Вы относитесь к человеку, который после развода не в художественном произведении, а - публично - обличает бывшую супругу (супруга)? С брезгливостью, по крайней мере. А что может ощущать супруга в этом случае? Она в праве сказать: так любящие - не поступают.
Кроме того: в чужой монастырь со своими уставами не ходят. Еще во времна патристики был выработан канон, по которому христианин не должен осуждать власть, данную ему от Бога. Град земной , по определению, несовершенен, все мы грешные, и все судимы будем, и испытания , ниспосланные нам, должны принимать со смирением и мудростью: "Мне отмщение и аз воздам"...
Невозможно светскому человеку принять духовную составляющую христианства, и теперь мой комен в самой убогой форме передает лишь тень чувства и мысли. Но, что бы хотелось: чтобы Вы поняли, что невозможно судить - извне. Советская власть не спрашивала нас - хотим мы жить с ней, верить в нее, быть ей послушной, хотим ли мы чувствовать и мыслить в категориях, нам ею предписываемых - она не существовала в категориях любви и доброй воли, она была - насильной. Вера - личный и свободный выбор каждого. Не приведи Господь, если это будет иначе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-02 01:51 (ссылка)
Мне кажется, дверь открыта. Все, что Вы сказали, я учитывал, когда писал свой пост - просто потому, что думаю точно так же. И сказал то же самое - вера - не советская власть, а многие относятся так же ("в постсоветском пространстве отношения с церквью оценивают в тех же критериях, какими определялись отношения с властью,с партией"). Именно потому, что вера - личный и свободный выбор, нельзя унифицировать то, как разные люди говорят о вере. Насчет осуждения бывшей супруги - напомню, о чем речь. Речь о дневниках Шмемана, который с церковью не разводился и гадостей о вере не говорил.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -