Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-08 19:19:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Русская собственность
Ю. Пивоваров ("Полная гибель всерьез") формулирует инвариант представлений о собственности, как они сложились в России. Он настаивает, что это в равной мере крестьянский идеал и идеал интеллигенции, поддерживаемый и либералами, и эсерами, и народниками, и западниками...

"Отрицаются абсолютность и безусловность частной собственности. Она если и допускается, то лишь наряду с другими типами собственности и никогда в качестве доминирующей. Русская философия (в том числе и религиозная) отказывает частной собственности в высшей и последней санкции, не относит ее к фундаментальным социальным ценностям. ...отрицается тот тип собственности, который господствовал в России под именем социалистической или общенародной собственности. Отечественная мысль не приняла этого большевистского нововведения. ...В разных вариантах шел постоянный поиск собственного русского института собственности"

Пивоваров приводит в подтверждение много цитат. Мне почему-то запала - из Новгородцева (кадет, юрист):
"...правосознание нашего времени выше права собственности ставит право человеческой личности и. во имя свободы, устраняет идею неотчуждаемой собственности, заменяя ее принципом публично-правового регулирования приобретенных прав с необходимым вознаграждением их обладателей в случае отчуждения"

Наверное, потому запала, что - "западник", либерал, и показывает, что эта идея - у него - гармонирует с индивидуализмом и свободой. А у других эта же идея гармонирует с отчаянным коллективизмом. Вот Пивоваров и говорит об инвариантности - называет это русской идеей. В другом месте Пивоваров пишет: "Ее (общины) дальнейшая самостоятельная эволюция могла бы - не исключено - привести к возникновению какого-то нового типа социальности. К примеру, чего-то в чаяновско-кондратьевском смысле."

(Добавить комментарий)


[info]saccovanzetti@lj
2007-11-08 13:22 (ссылка)
Сложнейший вопрос. Определение Новгородцева очень близко современному западному.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:26 (ссылка)
Это верно. Сложнейший.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-11-08 16:31 (ссылка)
Кстати, не уверен, что Пивоваров это учитывал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-11-08 14:11 (ссылка)
Очень интересно...
Жаль, что тема "русского варианта" собственности не раскрыта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:26 (ссылка)
Будем работать над раскрытием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]and2u@lj
2007-11-12 09:28 (ссылка)
Отчего же не раскрыта. По-моему, тема вполне была раскрыта еще в XIX в. в работах государственников (поместное право и его трансофрмации). Специфики много разной. Если кратко, в России было многоуровневое (коллективное) владение собственностью: государь владеет всей землей, он дает право пользования отдельными ее наделами (в обмен на службу) помещикам (вотчины и поместья уже мало отличались в Петре I), помещики дают право пользования своими наделами крестьянам (в обмен на "услуги"). De jure под собственностью подразумевалось только право пользования (usus), отчуждать объекты собственности было проблематично или невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-12 09:41 (ссылка)
да, я понимаю, и даже читал некоторые из этих работ. Однако я не помню теперь библиографии и затруднился бы изложить это кратко. потому так и ответил - раз не могу сказать ничего определенного. К тому же тут добавляется не просто реальное право собственности, а некая "философия", мысли о том, что это за право - помимо самого права. Однако и это в достаточной мере описано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-11-08 14:14 (ссылка)
Об этом много говорят. В принципе, похоже. Но чужая голова - тёмный лес, да ещё и в массовом виде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:27 (ссылка)
Темный лес в массовом виде - это сильный образ. Я сразу подумал о темном лесе в одиночном виде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2007-11-08 14:20 (ссылка)
<<эволюция могла бы - не исключено - привести к возникновению какого-то нового типа социальности

это перекликается с цитатой из Соловьева о нацональной совести, которая чего-то там "сумеет".
"новый тип социальности"... райское житье.

а Новгородцев предвосхищает, разумеется, западную практику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:29 (ссылка)
Меж тем, новый тип социальности мало того что крайне востребован - он буквально подступает и, конечно, осуществится. Будет очень смешно, когда мы пропустим этот переход, убежденные. что все то же самое и меняются лишь мелкие пустяки - а историки потом будут описывать эту эпоху как время бурного перехода к новым формам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2007-11-08 16:54 (ссылка)
безусловно. вот только Россия, как всегда, к шапочному разбору.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2007-11-08 15:11 (ссылка)
Думаю, наши "либералы" очень удивятся определению Новгородцева. Поскольку правосознание у них вполне зулусское - "моё - хорошо, твоё - скоро тоже моё, а то убью". Это в "деловойгазетевзгляд" вполне официальное понимание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:30 (ссылка)
К сожалению, я не читаю газет, даже деловых. Потому верю на слово. Здорово они там живут, эти либералы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2007-11-08 17:48 (ссылка)
И Слава Богу. Я в ЖЖ некоторых авторов оттуда читаю, иногда это кажется бредом, но с таким серьёзным выражением пишется...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-11-08 15:26 (ссылка)
не знаю насчёт "чаяновских смыслов", но в ихней буржуазной америке землю под нужды государства только так изымают.

А ещё там есть право прохода. Десять лет свободно ходил по земле (и хозяин не препятствовал) - усё. Право ходить. Которое выше его права на собственность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2007-11-08 15:47 (ссылка)
>А ещё там есть право прохода

Это ещё в римском праве очень чётко сформулировано - институт сервитута, т.е. обременения собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 16:30 (ссылка)
В Средние века - норма. То, чем долгое время пользуются. переходит в собственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-11-08 16:35 (ссылка)
Это совсем другое. Сервитут - это некие обязанности в нагрузку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2007-11-09 05:12 (ссылка)
Мой любимый пример. Из жизни, естественно. Был в командировке по обмену опытом в Финляндии. Наши дорожники все финов пытали - а регулируете Вы или нет цены за проезд по частным дорогам. А как, если регулируете, предельную сумму определяете... Фины, хоть и прекрасно знали русский (имхо - там чуть ли не четверть населения им владеет) не вьезжали. Потом отвернулись, минут 20-ть шушукались, один оборачивается и с оскорбленной интонацией говорит - подобная плата это нарушение записанного в конституции права на свободное перемещение. Вот тут-то мы и присели...

И ведь прав, зараза. Ой как прав... Но для страны дикого рынка (то бишь РФ) эти аргументы не действуют...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-11-08 16:41 (ссылка)
Тут уже писали, что это на самом деле вполне западная идея.
Если же говорить о "русской форме собственности", то это, скорее, как раз то, что Пивоварову представляется нормой (что не удивительно - он же тоже русский человек ;).
Норму эту выразил ещё Островский: "моя дочь - хочу с кашей ем, хочу с маслом пахтаю". То есть "нормальная" для русского менталитета собственность - абсолютное, ничем не ограниченное, не учитывающее ничьих интересов и прав владение. Во всяком случае, эта теория эмпирическая ;( Каждый из нас с такими собственниками сталкивался. Самое интересное, что русские люди могут быть недовольны их поведением, но почти никто не сомневается в том, что они "право имеют". Поэтому молча терпят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 17:10 (ссылка)
Мне не показалось, что мысль Пивоварова такова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2007-11-08 17:40 (ссылка)
зато очень внятно принято было "право на труд", поэтому мне почему-то кажется, что очень бы качественно прижилось "право на бизнес". А обязанность государства обеспечивать это право граждан подняло бы и малый, и средний бизнес. Граждане бы качественно изменились и изменилось бы отношение к частной собственности. Она бы тогда стала действительно неприкасаемой не только на бумаге, но и ментально.

ПЫСЫ: я Вас придруЖЖила. Вы неПротив?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-08 17:54 (ссылка)
Я не очень соображу, как государство должно поддерживать право на бизнес.

Разумеется, нет. Очень рад, что вас заинтересовали мои писания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-11-08 18:49 (ссылка)
это Вам мешает ...;)... советский опыт. Там "право на труд" обеспечивалось ...;)... "обязанностью трудиться". Очень просто - удобствами, отсутствием бюрократических волокит и т.д.

Спасибо! Заинтересовали!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2008-02-04 08:35 (ссылка)
Я не очень соображу, как государство должно поддерживать право на бизнес.

Вы хотите получить ответ, как именно, или Вы и так знаете, что поддержка государства не требуется, и иронизируете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-04 08:43 (ссылка)
Видите ли. я же все написал. Я сказал, что не знаю. Насчет ответа - мне может об этом говорить true_vil_ka , с Вами у нас этого диалога не было. Боюсь, вы полагаете, что я общаюсь в мире абстрактных сведений - мне все равно, кто и как ответит. Но это не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-02-04 16:42 (ссылка)
Ну тогда присоединяюсь к [info]true_vil_ka@lj в том, что у Вас интересно. И к спасибо за то, что Вы делаете в своем ЖЖ тоже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-04 17:27 (ссылка)
Благодарю Вас. Времени мало, настроения еще меньше, и я не всегда могу поддерживать беседы на должном уровне. Надеюсь на комментирующих - что они меж собой договорятся о взаимно интересных вещах

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aletehia@lj
2007-11-08 20:20 (ссылка)
У кого это высказанная Новгородцевым идея "гармонирует с отчаянным коллективизмом"? Мне таковые неизвестны... (коллективизм в принципе не приемлет идеи частной собственности, а его сторонники вечно запугивают "абсолютной собственностью", которая существует лишь как риторический прием; ИМХО, Пивоваров чуток передергивает).

Кстати, интересно, что чаяновский вариант реализовался в других местах, за пределами России (и коллективизм тут вообще не при чем).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-09 01:44 (ссылка)
Понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2007-11-09 05:12 (ссылка)
В сети статья есть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-09 08:29 (ссылка)
Это книга. Переработанные версии недавних его статей. В сети, кажется, нет, но подробно не искал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2007-11-09 09:43 (ссылка)
Блин! слюнки уже текут. но до новосиба эта книга похоже не добереться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-09 10:22 (ссылка)
http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=614095.htm
http://www.bookland.ru/book2167768.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2008-02-04 08:43 (ссылка)
Наверное, потому запала, что - "западник", либерал, и показывает, что эта идея - у него - гармонирует с индивидуализмом и свободой. А у других эта же идея гармонирует с отчаянным коллективизмом.

Социалистические идеи тоже пришли с Запада, и тоже под лозунгами свободы и освобождения кого-то от кого-то. В США социалистические идеи сегодня продвигаются людьми, самоназыващимися либералами.

К тому же, по-видимому, тогда еще была актуальна в России проблема крепостных. Поэтому -- "выше права собственности ставит право человеческой личности" -- читай, крепостных конфисковать "с необходимым вознаграждением" и сделать из них личности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-04 08:44 (ссылка)
возможно.

(Ответить) (Уровень выше)