Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-10 10:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Должок!.. Обещал к сожалению. О происхождении…
В одном из предыдущих постов меня попросили рассказать, что я думаю о происхождении жизни. Я попробую – только, ясное дело, следует понимать формат такого высказывания. Нечто сверхобщепринятое из учебника писать не имеет смысла, разражаться новаторской аргументированной теорией тоже было бы странно. Поэтому всё, что можно сделать – высказать несколько вроде бы не совсем банальных соображений, которые мне приходилось слышать, дополненное тем, что удалось придумать по этому поводу.

Сразу скажу, что мне более всего симпатична позиция Тимофеева-Ресовского, который на вопрос о происхождении жизни отвечал, что он не помнит, маленький был, а спросить лучше академика Опарина, тот точно знает. Существует в любой науке некоторое количество запретных тем, которых – как знают профессионалы – лучше не касаться. Обычно по такой теме было сказано достаточное количество глупостей, и повторяться неуместно. Как я слышал, лингвисты не принимают в журналы статьи с очередными теориями происхождения языка, и долгое время у биологов наличествовали сходные инстинкты.

Самое для меня трудное – встать на научную точку зрения. Дело в том, что познавательные инстинкты говорят мне, что принятые способы рассуждения в лучшем случае задевают край правды, и сама форма построения научных теорий такова, что результат их по этому вопросу оказывается несколько смешным. Если всё ж побороть мою неприязнь к этой теме…

Теория панспермии мне не кажется интересной (по крайней мере в исходной форме) – она не опровергнута, её можно защищать вполне успешно, но не интересно работать с теорией, которая по сути ничего о происхождении жизни не говорит, а лишь это неведомое происхождение отодвигает в космическое никуда. Перенос «зародышей жизни» меня не устраивает, и более внятной формой этой теории представляется иная: по сути, ответ панспермии – жизнь была всегда, это свойство космоса.

Другой красивый ход мысли выглядит примерно так. Весьма полезно сначала определить, что такое жизнь – во вполне операциональном смысле, чтобы отличать живые объекты от неживых. Нужно определение в смысле критерия. Признаковые определения (раздражимость, самовоспроизведение, обмен веществ и пр.) не годятся – по каждому признаку есть исключения, и выкраивать лоскутный набор из пересекающихся понятий некрасиво. Материальные определения – жизнь есть белок, ДНК, нуклеиновая кислота – я предпочитаю оставить Энгельсу и его последователям. Пусть берут ДНК сколько унесут.

Было сформулировано: жизнь определяется через двойное развитие. Живыми называются объекты, испытывающие онто- и филогенез. Мне кажется, очень красивое определение, весьма точно вырезающее из реальности объекты, которые хотелось бы назвать живыми. Далее две вещи: во-первых, это не говорит о происхождении – онтогенез, филогенез и их сцепка должны как-то возникнуть. Во-вторых: при развитии этого определения получается забавная штука.

У Земли есть несколько оболочек (атмосфера, гидро-, лито…), в том числе биосфера. Живым называем объект, имеющий живые части в своем составе – например, то, что у нас волосы и ногти – мертвые, не делает нас в целом неживыми. Биосфера состоит из биоценозов и их объединений. Существует представление о сукцессии – закономерной смене сообществ до достижения равновесия. Сукцессия есть аналог онтогенеза. Развиты представления о филоценогенезе – эволюции сообществ. Указаны вымершие сообщества. Указан путь – преобразование сукцессионных систем. Это не филогенез – судя по всему, устойчивыми элементами, «наследственностью», здесь выступают не гены (разумеется), а виды. Тогда, согласно определению, биосфера является живой и Земля в целом должна быть признана живой. Не собранием живых – а живой как целое (уровень этой планетарной жизни – другой разговор. Для начала предположим, что Земля проще амебы – далее можно сравнивать и искать более правдоподобные сравнения).

Возвращаясь на первое: развиты представления о возникновении жизни исходя из теории диссипативных систем. Далее следуют слова о бифуркациях и самосборке. Действительно, понятие о диссипативных системах является объемлющим для живых систем, и в этом смысле оно крайне удобно. Отсюда такой ход, аргументов к которому описывать не буду – получается, что современное естествознание, базирующееся на физике, находится на «прошлой стадии», оно берет за основу статичные системы. Начинает развиваться новое естествознание, начинающееся с динамики, и наиболее разработанная здесь область – биология. «Новая стадия» будет биологоцентричной в той же мере, в какой прошлая стадия была физикоцентричной.

Когда мне приходилось заниматься типологией, представлением о том, как следует мыслить разнообразие таксонов, планов строения и их субординированных частей (типология – по сути, область знания, изучающая разнообразие), мне пришлось помимо традиционного (но далеко не общепринятого) представления об архетипе ввести еще одно понятие. Архетип можно считать сущностью биологического объекта (ну, если не говорить о том, сколько существует пониманий «сущности» и считать это понятие ясным). Помимо него пришлось ввести представление о стиле – не о том, «что» живет и существует, а о том, «как» существует это «что». Стиль отображает те аспекты строения живого, которые добавляются к архетипу при воплощении – для взаимодействия с совокупностью остальных живущих, с уже имеющейся реальностью. Можно сказать, что архетип – это «идея» (опять же, предполагая, что этим что-то сказано), и для того, чтобы стать явлением, ей необходимо нечто добавочное, причем не просто «материя», а именно некоторая совокупность частей, которые и обозначаются как «стилистические черты». В наибольшей степени это представление о стиле работает при совмещении классических представлений типологии – и экологической проблематики.

При этом, просматривая динамику образования архетипа, мне удалось понять, что новый архетип возникает из стиля – то, что является стилистическими чертами у «предка», становится основным, архетипическим у потомка. Стиль порождает архетип. Это типологическое положение, как мне кажется, удается более «натурно» представить себе, если зайти с иной стороны.

Экологи пришли к выводу, что организм немыслим вне биоценоза. Прежние концепции строились из такого представления, что надо себе представить, как происходил организм – это и будет описанием происхождения жизни. Однако организм, как кажется – это уже очень высокий результат развития жизни. До организма жизни еще идти и идти – почти по Эмпедоклу, у которого организмам предшествовали части. Так что можно сказать, что жизнь возникала как биоценоз, в котором потом возникли организмы. Представляя себе этот доживой биоценоз, приходится говорить о циркуляционных процессах в различных планетных сферах, возникающих потоках энергии, оформленных в структуры, и уже на этой основе начинать разговор о росте организации – той самой излюбленной Янчем c Матураной самосборке. Тем самым проблема происхождения жизни упирается в вопросы планетогенеза, теории динамики разных планетных сфер – циркуляции атмосферы и гидросферы, начинающей сейчас разрабатываться циркуляции литосферы. «Коренной» наукой для таких рассуждений служит едва возникшая общая планетология – что-то вроде планетарной динамики.

Попробую в чуть иных выражениях. Мне представляется, что для обрисовки того, как появился предживой биоценоз, важно обратить внимание на еще неживые организованные циклы – геохимические. В водно-воздушной среде планеты возникали под действием внутреннего тепла и внешнего света регулярные, закономерные циклические процессы, ячейки организованности. Кажется, эти – по меркам нынешних живых организмов огромные – организованности могли служить очередным переходным этапом между живым и неживым. Впоследствии эти огромные по размерам геохимические организации порождали более мелкие и еще более организованные «штуки». Короче, организмам предшествовал биоценоз (безорганизменный), а биоценозу – георитмика.

Поскольку высказывания мои абсолютно безответственны и призваны лишь обрисовать мою личную точку зрения на крайне сложную проблему, я позволю себе еще один небольшой шаг, уже вполне интуитивный и не опирающийся на внятные аргументы, скорее – на некие представления о том, как складывается этот пазл, если судить по видимому куску рисунка. Предполагаю, что теория суперструн не является окончательной и всеобъемлющей, и выше находится более общая теория элементарных взаимодействий, к которой теория суперструн относится примерно так, как ньютонова физика к эйнштейновой. Эта более фундаментальная теория физических взаимодействий, лежащая за теорией суперструн, при некотором развитии окажется связанной с проблемой происхождения жизни. Полагаю, примерно в той форме, что будут выяснены некоторые фундаментальные асимметрии, только при наличии которых может возникнуть жизнь. Повторюсь: этот абзац следует рассматривать как мою науковедческую фантазию, не более.

Специальные вопросы того, как именно можно представить хотя бы некоторые этапы развития самоусложняющихся предживых систем, описаны сейчас в нескольких интересных монографиях – ну вот хоть Эйгена можно вспомнить, а вообще их число быстро множится. Я лучше поделюсь сомнениями. Меня не оставляет мысль о маргинальности этих рассмотрений. Дело вот в чем. Существует ряд процессов, которые могут быть мыслимы как универсальные (и многие ученые сейчас их так и мыслят), но которые мне кажутся весьма слабо распространенными и не слишком значительными. Ну, например – горизонтальный перенос генов. Так, как выстроена эта теория – она универсальна, ею можно объяснять очень многое. Но мне кажется, что внутри высших живых, эукариот, эффекты горизонтального переноса весьма невелики. Так вот – представление о самосборке органических молекул, развиваемые неравновесной термодинамикой, всё время кажутся мне такими же маргинальными. Они вроде бы универсальны, так что этот путь возникновения вроде бы мыслится сейчас как основной – а мне все кажется, что это лишь небольшая и, главное, неважная часть правды.

Получился уже по меркам ЖЖ очень большой объем, и связность изложения, как мне кажется, снижается. Так что, пожалуй, можно ограничиться этими заметками.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

А вот все-таки с этого места подробнее
[info]pargentum@lj
2005-03-13 12:45 (ссылка)
Вроде бы при расшифровке генома человека находили гены, которые по всем признакам вполне бактериальная ДНК, и в то же время вполне нормальный активный ген. То есть эта самая читающая механика его геном признает и что-то такое с него синтезирует. Могу ссылку на nature поискать, насчет более серьезных публикаций - я же все-таки в биологии дилетант.

И чем так принципиально "читатель" у эукариот отличается от читателя прокариот? У бахтериев ведь тоже разные белки в разных условиях синтезируются, так что "читатель" эукариот может отличаться от прокариотного лишь чисто количественно, числом доступных состояний. Будучи наивным программистом по профессии, я не вижу принципиального отличия между автоматом с несколькими штуками разных состояний у бахтерии и несколькими сотнями у высших эукариот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот все-таки с этого места подробнее
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-13 14:30 (ссылка)
Если не ошибаюсь, мы с use_yer_name об этом говорили. Насколько понимаю, случаи встраивания могут быть; может быть, именно тот случай с тем геном. О деталях генетических можете поинтересоваться у use_yer_name, я думаю, он больше в курсе, чем я. Что же до "автомата", то система генотип-фенотип - штука довольно сложная. Я не уверен, что число состояний там сотни. В общих словах, у эукариот то, что будет прочтено с кода, определяется тем, кто читает, а потом это еще много раз проверяется и регулируется дополнительными читателями. Что до того, что такое "читатель" - вспомните, например, что одна и на же последовательность нуклеотидов может служить основой для сборки нескольких разных белков (с разного места начинается чтение), что многие РНК синтезируются а потом из них вырезаются фрагменты, в очень большом количестве. Короче, генкод - не программа, думаю, это плохая аналогия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Программа ли генкод
[info]pargentum@lj
2005-03-14 07:39 (ссылка)
На самом деле, ни одна из перечисленных вами сложностей меня, если честно, не впечатляет - если посмотреть, как реально внутри устроен современный настольный компьютер, какой-нибудь там P IV с тридцатишаговым конвеером, шестью арифметико-логическими устройствами, branch prediction, спекулятивным исполнением и когерентностью кэша, то там сложностей и кривостей, наверное, будет даже больше. При том, что у P IV все это проектировали люди, то есть преследовалась цель не только спроектировать, но и сделать дизайн умопостижимым, а при проектировании клетки умопостижимость как отдельная задача не ставилась.

Тем более, что конечный автомат - это все-таки не компьютер, а обобщение компьютера, класс устройств, к которому относятся как обычные фон-неймановские компьютеры, так и разные другие устройства, как более простые, так и, вообще говоря, более сложные, другое дело, что фон-неймановские компьютеры, насколько я знаю - самые сложные из серийно производимых людьми.

Насчет оценки числа состояний - понятно, что несколько сотен - это оценка снизу, насколько я понимаю, количество типов клеток у высших организмов измеряется именно несколькими сотнями. Устройство, которое имеет несколько сотен возможных внешних состояний, скорее всего имеет как минимум столько же внутренних. Вопрос в том, дискретно ли пространство состояний этого устройства (аппарата, который управляет экспрессией генов) или образует континуум состояний. Если оно дискретно, то оно заведомо конечно, значит это конечный автомат. Насколько я понимаю, пока что все известные механизмы самоуправления клетки дискретны. Ген либо используется для синтеза белка, либо нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -