Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-10 10:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Должок!.. Обещал к сожалению. О происхождении…
В одном из предыдущих постов меня попросили рассказать, что я думаю о происхождении жизни. Я попробую – только, ясное дело, следует понимать формат такого высказывания. Нечто сверхобщепринятое из учебника писать не имеет смысла, разражаться новаторской аргументированной теорией тоже было бы странно. Поэтому всё, что можно сделать – высказать несколько вроде бы не совсем банальных соображений, которые мне приходилось слышать, дополненное тем, что удалось придумать по этому поводу.

Сразу скажу, что мне более всего симпатична позиция Тимофеева-Ресовского, который на вопрос о происхождении жизни отвечал, что он не помнит, маленький был, а спросить лучше академика Опарина, тот точно знает. Существует в любой науке некоторое количество запретных тем, которых – как знают профессионалы – лучше не касаться. Обычно по такой теме было сказано достаточное количество глупостей, и повторяться неуместно. Как я слышал, лингвисты не принимают в журналы статьи с очередными теориями происхождения языка, и долгое время у биологов наличествовали сходные инстинкты.

Самое для меня трудное – встать на научную точку зрения. Дело в том, что познавательные инстинкты говорят мне, что принятые способы рассуждения в лучшем случае задевают край правды, и сама форма построения научных теорий такова, что результат их по этому вопросу оказывается несколько смешным. Если всё ж побороть мою неприязнь к этой теме…

Теория панспермии мне не кажется интересной (по крайней мере в исходной форме) – она не опровергнута, её можно защищать вполне успешно, но не интересно работать с теорией, которая по сути ничего о происхождении жизни не говорит, а лишь это неведомое происхождение отодвигает в космическое никуда. Перенос «зародышей жизни» меня не устраивает, и более внятной формой этой теории представляется иная: по сути, ответ панспермии – жизнь была всегда, это свойство космоса.

Другой красивый ход мысли выглядит примерно так. Весьма полезно сначала определить, что такое жизнь – во вполне операциональном смысле, чтобы отличать живые объекты от неживых. Нужно определение в смысле критерия. Признаковые определения (раздражимость, самовоспроизведение, обмен веществ и пр.) не годятся – по каждому признаку есть исключения, и выкраивать лоскутный набор из пересекающихся понятий некрасиво. Материальные определения – жизнь есть белок, ДНК, нуклеиновая кислота – я предпочитаю оставить Энгельсу и его последователям. Пусть берут ДНК сколько унесут.

Было сформулировано: жизнь определяется через двойное развитие. Живыми называются объекты, испытывающие онто- и филогенез. Мне кажется, очень красивое определение, весьма точно вырезающее из реальности объекты, которые хотелось бы назвать живыми. Далее две вещи: во-первых, это не говорит о происхождении – онтогенез, филогенез и их сцепка должны как-то возникнуть. Во-вторых: при развитии этого определения получается забавная штука.

У Земли есть несколько оболочек (атмосфера, гидро-, лито…), в том числе биосфера. Живым называем объект, имеющий живые части в своем составе – например, то, что у нас волосы и ногти – мертвые, не делает нас в целом неживыми. Биосфера состоит из биоценозов и их объединений. Существует представление о сукцессии – закономерной смене сообществ до достижения равновесия. Сукцессия есть аналог онтогенеза. Развиты представления о филоценогенезе – эволюции сообществ. Указаны вымершие сообщества. Указан путь – преобразование сукцессионных систем. Это не филогенез – судя по всему, устойчивыми элементами, «наследственностью», здесь выступают не гены (разумеется), а виды. Тогда, согласно определению, биосфера является живой и Земля в целом должна быть признана живой. Не собранием живых – а живой как целое (уровень этой планетарной жизни – другой разговор. Для начала предположим, что Земля проще амебы – далее можно сравнивать и искать более правдоподобные сравнения).

Возвращаясь на первое: развиты представления о возникновении жизни исходя из теории диссипативных систем. Далее следуют слова о бифуркациях и самосборке. Действительно, понятие о диссипативных системах является объемлющим для живых систем, и в этом смысле оно крайне удобно. Отсюда такой ход, аргументов к которому описывать не буду – получается, что современное естествознание, базирующееся на физике, находится на «прошлой стадии», оно берет за основу статичные системы. Начинает развиваться новое естествознание, начинающееся с динамики, и наиболее разработанная здесь область – биология. «Новая стадия» будет биологоцентричной в той же мере, в какой прошлая стадия была физикоцентричной.

Когда мне приходилось заниматься типологией, представлением о том, как следует мыслить разнообразие таксонов, планов строения и их субординированных частей (типология – по сути, область знания, изучающая разнообразие), мне пришлось помимо традиционного (но далеко не общепринятого) представления об архетипе ввести еще одно понятие. Архетип можно считать сущностью биологического объекта (ну, если не говорить о том, сколько существует пониманий «сущности» и считать это понятие ясным). Помимо него пришлось ввести представление о стиле – не о том, «что» живет и существует, а о том, «как» существует это «что». Стиль отображает те аспекты строения живого, которые добавляются к архетипу при воплощении – для взаимодействия с совокупностью остальных живущих, с уже имеющейся реальностью. Можно сказать, что архетип – это «идея» (опять же, предполагая, что этим что-то сказано), и для того, чтобы стать явлением, ей необходимо нечто добавочное, причем не просто «материя», а именно некоторая совокупность частей, которые и обозначаются как «стилистические черты». В наибольшей степени это представление о стиле работает при совмещении классических представлений типологии – и экологической проблематики.

При этом, просматривая динамику образования архетипа, мне удалось понять, что новый архетип возникает из стиля – то, что является стилистическими чертами у «предка», становится основным, архетипическим у потомка. Стиль порождает архетип. Это типологическое положение, как мне кажется, удается более «натурно» представить себе, если зайти с иной стороны.

Экологи пришли к выводу, что организм немыслим вне биоценоза. Прежние концепции строились из такого представления, что надо себе представить, как происходил организм – это и будет описанием происхождения жизни. Однако организм, как кажется – это уже очень высокий результат развития жизни. До организма жизни еще идти и идти – почти по Эмпедоклу, у которого организмам предшествовали части. Так что можно сказать, что жизнь возникала как биоценоз, в котором потом возникли организмы. Представляя себе этот доживой биоценоз, приходится говорить о циркуляционных процессах в различных планетных сферах, возникающих потоках энергии, оформленных в структуры, и уже на этой основе начинать разговор о росте организации – той самой излюбленной Янчем c Матураной самосборке. Тем самым проблема происхождения жизни упирается в вопросы планетогенеза, теории динамики разных планетных сфер – циркуляции атмосферы и гидросферы, начинающей сейчас разрабатываться циркуляции литосферы. «Коренной» наукой для таких рассуждений служит едва возникшая общая планетология – что-то вроде планетарной динамики.

Попробую в чуть иных выражениях. Мне представляется, что для обрисовки того, как появился предживой биоценоз, важно обратить внимание на еще неживые организованные циклы – геохимические. В водно-воздушной среде планеты возникали под действием внутреннего тепла и внешнего света регулярные, закономерные циклические процессы, ячейки организованности. Кажется, эти – по меркам нынешних живых организмов огромные – организованности могли служить очередным переходным этапом между живым и неживым. Впоследствии эти огромные по размерам геохимические организации порождали более мелкие и еще более организованные «штуки». Короче, организмам предшествовал биоценоз (безорганизменный), а биоценозу – георитмика.

Поскольку высказывания мои абсолютно безответственны и призваны лишь обрисовать мою личную точку зрения на крайне сложную проблему, я позволю себе еще один небольшой шаг, уже вполне интуитивный и не опирающийся на внятные аргументы, скорее – на некие представления о том, как складывается этот пазл, если судить по видимому куску рисунка. Предполагаю, что теория суперструн не является окончательной и всеобъемлющей, и выше находится более общая теория элементарных взаимодействий, к которой теория суперструн относится примерно так, как ньютонова физика к эйнштейновой. Эта более фундаментальная теория физических взаимодействий, лежащая за теорией суперструн, при некотором развитии окажется связанной с проблемой происхождения жизни. Полагаю, примерно в той форме, что будут выяснены некоторые фундаментальные асимметрии, только при наличии которых может возникнуть жизнь. Повторюсь: этот абзац следует рассматривать как мою науковедческую фантазию, не более.

Специальные вопросы того, как именно можно представить хотя бы некоторые этапы развития самоусложняющихся предживых систем, описаны сейчас в нескольких интересных монографиях – ну вот хоть Эйгена можно вспомнить, а вообще их число быстро множится. Я лучше поделюсь сомнениями. Меня не оставляет мысль о маргинальности этих рассмотрений. Дело вот в чем. Существует ряд процессов, которые могут быть мыслимы как универсальные (и многие ученые сейчас их так и мыслят), но которые мне кажутся весьма слабо распространенными и не слишком значительными. Ну, например – горизонтальный перенос генов. Так, как выстроена эта теория – она универсальна, ею можно объяснять очень многое. Но мне кажется, что внутри высших живых, эукариот, эффекты горизонтального переноса весьма невелики. Так вот – представление о самосборке органических молекул, развиваемые неравновесной термодинамикой, всё время кажутся мне такими же маргинальными. Они вроде бы универсальны, так что этот путь возникновения вроде бы мыслится сейчас как основной – а мне все кажется, что это лишь небольшая и, главное, неважная часть правды.

Получился уже по меркам ЖЖ очень большой объем, и связность изложения, как мне кажется, снижается. Так что, пожалуй, можно ограничиться этими заметками.


(Добавить комментарий)


[info]rualev@lj
2005-03-10 05:10 (ссылка)
Интересный и полезный дайджест. Спасибо.

(Ответить)


[info]rgu@lj
2005-03-10 05:31 (ссылка)
по меркам жж это бесконечно интересный текст. Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 11:35 (ссылка)
Благодарю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homerus@lj
2005-03-10 12:01 (ссылка)
По меркам жж - это бесконечно гениальный текст. По меркам автора - на обычном уровне.
По моим меркам - было бы лучше поподробнее (особенно в конце). Довести бы до объема 1/2 "Зоопсихологии", и тогда будет sat не только sapienti.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

перечитав ещё раз
[info]arno1251@lj
2005-03-10 12:30 (ссылка)
Я бы ещё сказал так: чисто стилистически этот текст требует продолжения.
Просим, просим!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перечитав ещё раз
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 12:51 (ссылка)
Э... Простите, я не поял - чего. Ясное же дело, не просто текст понаписать, кудряво закончить. Что подробнее? Какие мысли остались понятны только мудрому? Разумеется, я не до конца отдаю себе отчет, где перехожу на биологический жаргон, где походя упоминаю что-то, вовсе не являющееся популярным. Поэтому - хоть мне и страшно даже думать о таком продолжении - но просто для прикидки обязательно надо понять. что вызвало недоумение. Типа, конкретные вопросы - это неясно, то непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перечитав ещё раз
[info]arno1251@lj
2005-03-10 13:12 (ссылка)
В силу своей дремучести в биологии я вряд ли могу ответить профессионально, но если как любитель научпопа... Как в любом приличном детективе, хочется всё же знать, кто убийца. Так и здесь -- что именно было толчком? Что могло быть вместо ДНК и что в действительности было до ДНК? Есть (была) ли жизнь без ДНК? Развенчан ли Опарин? Эволюция видов уже закончилась или что-то ещё идёт? О биологическом жаргоне не волнуйтесь, если интересно -- так есть Гугль, а то и у автора спросить можно. И наконец, мне лично интересны даже фантазии, интуитивные предположения уважаемого автора, особенно такие, за которые в мире чистой науки бьют канделябрами прямо по лавровому венку. Ну неужели нет таких?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перечитав ещё раз
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 17:13 (ссылка)
Таймаут. Я подумаю чуток, а то уж поздно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: перечитав ещё раз
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-11 03:44 (ссылка)
Про первотолчок, сколько знаю, не говорится. Вспомните сходную ситуацию - о том, что послужило толчком для большого взрыва, не говорят. Вопрос как бы запрещен самой формой понятия. Похожая вещь и тут - разумеется. жизнь - это качественная ступень, но очень трудно мыслить ее как возникающую от "толчка" и в этом смысле по случайной причине. Поэтому обычно пытаются развивать мысль так, что оно так все закономерно и шло в сторону самоусложнения, через ряд качественно своеобразных этапов.
ДНК - ну, вполне вместо него мало что могло быть. Прямо до ДНК видимо были одноцепочечные РНК, это чуть проще, но в общем основа генома - это один из поздних качественных этапов. Грубо говоря. когда РНК/ДНК есть, уже почти все готово, дальше - детали. А вот до того - крайне трудно что-то представить. Я пытался говорить о неживых стабильных циклах, поскольку довольно ясно, что в ДНК закрепляются результаты имеющегося устройства (и на их основе возможен гигантский всплеск организации), а не с ДНК начинается старт какой-либо организованности.

Развенчания Опарина, сколько понимаю, не было - это просто очень сильно устаревшая теория. тем более относится к немодному сейчас классу. Сейчас всеобщее поветрие говорить о диссипативных системах, и простые химические соображения Опарина не в ходу. Тем более что он там не один - в 50-60-х годах были интересные опыты в этом направлении, но не решающие.

Об окончании эволюции всерьез никто особо не говорит. Идет, дальше - споры. Одни договариваются до того, что прямо сейчас происхоит множество видов, другие настаивают, что все идет очень-очень медленно, потому не замечаем. Сколько там человечество существует - смешно вспомнить. Есть твердые свидетельства относительно недавнего происхождения видов и подвидов. Мухи дрозофилиды на Гавайях, появление платяной вши - пардон, только после повления одежды она отделилась от обычной.

Насчет фантазий моих - за которые канделябром - так их во многом я и изложил. Ближе к концу поста в основном мои фантазии и предчувствия, вполне необоснованные. Как и идея о связи живых с предживыми циклическими процессами - не сильно ходовая. С другой стороны, ежели надумаете, что спросить - я попробую ответить, поскольку в ЖЖ действительно такое место, где можно. Научную статью и даже научпоп - такие тексты сметут тут же, а здесь спокойно можно говорить с любопытствующими, делясь неподтвержденными идеями и фантазиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перечитав ещё раз
[info]arno1251@lj
2005-03-11 04:16 (ссылка)
Огромное спасибо за ответ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_alexa@lj
2005-03-10 13:41 (ссылка)
я вами горжусь.
ибо мое естесственное образование не позволяет оценить текст по достоинству. хотя половина мой профиль по идее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 17:06 (ссылка)
Спасибо. Весьма приятственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_alexa@lj
2005-03-10 18:03 (ссылка)
ну зачем сарказм.. просто я не во всем разобралась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-11 03:56 (ссылка)
Что Вы, это не сарказм. Дефект интернета - я действительно хотел сказать, что мне было приятно услышать то, что я воспринял как похвалу. Там действительно не было сарказма - может быть, меня подвела чрезмерная вычурность выражений. Прошу извинить. А ежели что непонятно - так спрашивайте. Не говорю, что смогу ответить - сами понимаете, каков вопрос, но вдруг что и прояснится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_alexa@lj
2005-03-11 09:55 (ссылка)
тогда хорошо.
спасибо. спрошу после может быть, с вашего позволения:) сама попробую разобраться сначала

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-11 11:06 (ссылка)
Да, конечно, когда вам угодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amypp@lj
2005-03-10 05:33 (ссылка)
Спасибо. Мне интуитивно кажется, Вы развиваете мысль в верном направлении. Что-то организованное должно предшествовать самой сложно организации.
Как Вы думаете, а нет ли среди креационистских аргументов таких, которые бы можно рассматривать серьезно? Ну хотя бы вопрос о постянных величинах (хим., физ., типа гравитационной, разные массы итд), которые странным образом подобрались именно так, что стало возможным такое развитие мира, а не иное (ну, там, одни ядра гелия или водорода)? Все же феномен жизни не настолько универсален, чтобы его можно было распространять на весь универсум. Или?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2005-03-10 06:16 (ссылка)
Вот поэтому для меня лично идея создания всего живого одним словом Творца более приемлема. То есть я с удовольствием прочитал этот замечательный текст (и даже многое понял), но всё это объясняет как, а не почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amypp@lj
2005-03-10 06:23 (ссылка)
В принципе, если следовать нашему любимому с автором Аристотелю, то "как" и "почему" - разные способы подхода к описанию одного и того же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2005-03-10 08:21 (ссылка)
Оно конечно. Это у меня профессиональное -- как программист, любую систему я начинаю лепить "от результата", с конца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 11:36 (ссылка)
Конец пока программируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Фрагмент текста программы
[info]arno1251@lj
2005-03-10 12:04 (ссылка)
И сказал мне: не запечатывай слов пророчества этой книги; ибо время близко

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-03-10 13:53 (ссылка)
Но ведь наука тем от религии и отличается, что на вопросы почему? и зачем? не отвечает, да и вообще их не ставит. А если Вас интересует та увлекательная область, где эти два поля пересекаются (называется она Естественная теология), то с удовольствием отсылаю вам к одному из самых ярких ее представителей британскому ученому-священнику Джону Полкинхорну. Он на русский, насколько мне известно, переведен очень мало, но в Интернете кое-что разыскать можно.
Изотеричка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2005-03-10 13:57 (ссылка)
Спасибо. Однако от многой мудрости много печали. Хватит с меня заглядываний в бездну...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-03-10 15:24 (ссылка)
Полкингхорна вовсе не стоит пугаться: он человек внятный, ясный и интеллектуально честный. Заведовал Отделением математической физики в Кембридже, и говорят, известен в физике элементарных частиц как крупный ученый. К пятидесяти годам сел, задумался и понял, что в его области после тридцати лет люди уже не совершают значительных научных открытий, в связи с чем пошел учиться в семинарию, чтобы заняться вторым любимым делом -- теологией. Стал священником, вернулся в Кембридж (уже в качестве президента одного из колледжей, а параллельно писал и пишет очень хорошие книги. Естественная теология пытается сопоставить научное знание с религиозным откровением. Она сейчас возрождается на новых основаниях, после естественной смерти в восемнадцатом столетии, последовавшей от неумеренных сциентистских притязаний. Нынешние куда скромнее, но потому и убедительнее. Полкин(г)хорн страх как интересен, именно потому, что является ответственным экспертом в обеих областях: в теологических рассуждениях ему помогает научная дисциплина (если не знает ответа -- так и говорит, а не прячется в метафоры и клише), в научных же -- прочувствованный метафизический подход. Очень рекомендую, там самые неожиданные результаты получаются. Лучше, если можете, по английски: его в Интернете много: Rev. John Polkinghorne. У него есть и про определение жизни, и про антропный принцип, и про душу, и про воскресение ее. Он в Британии -- председатель Комиссии по биоэтике, которая неск. лет назад выработала в отношении использования стволовых клеток самое разумное из известных мне решений; оно у англичан так и называется -- код Полкингхорна.
ИЗОтеричка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2005-03-11 03:35 (ссылка)
Спасибо за информацию, при случае непременно гляну. А что Вы себе аккаунт не заведёте? Бьюсь об заклад, что журнал у Вас будет интересный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-03-11 17:39 (ссылка)
Аккаунт у меня есть, и ЖЖ тоже, но я его держу для разговора по душам с несколькими близкими людьми, которых знаю лично. Нам, раскиданным по разным странам, сердечное общение (как в старые времена на кухне) нужно едва ли не больше, чем всякие другие коммуникации. Для получения же интеллектуальной информации иногда заглядываю в общедоступные журналы, изредка оставляю следы. Спасибо за совет, однако.
ИЗОтеричка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2005-03-12 07:14 (ссылка)
В любом случае Вам следует завести виртуала -- для таких вот случаев. Я тоже год ходил по ЖЖ анонимно, а потом стал объяснять знакомой, как завести себе аккаунт... и в результате завёл себе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 11:42 (ссылка)
Креационистских... Давеча выкладывал пост про книгу Чайковского - в этой книге уделено внимание "научному креационизму". Есть такой. Тем самым - серьезный.

То, что Вы упоминаете, обсуждается как антропный принцип. Если Вы об этом знаете, то лучше почитать/погуглить - куча вывалится. Если случайно не знаете - есть такая мощная концепция, с сильной и слабой формулировками, есть монографии, этому посвященные - именно потому, что набор фундаментальных постоянных (я вру, конечно, но их около 9) по числовым значениям как раз такой, что только и могут при этом подборе возникнуть звезды, планеты, жизнь. На малипусенькую фигулечку иное значение - и нету бы жизни, ан есть. От такого совпадения возникло выпадение ума, и много говорят о том, что вселенная изанчальноу строена для бытия человека. Иные же рекут, что вселенных было бесконечное множество, но мы завелись только в той, коя этому способствует.

Насчет распространения жизни на весь универсум... В предпоследнем абзаце поста говорится о том, что я нафантазировал по этому поводу. Есть такое некоторое ощущение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amypp@lj
2005-03-10 11:53 (ссылка)
Про Чайковского ссылочку не кинете? Чево-то не могу найти... :(

Да-да, забыл название. Много их там разновидностей этого антропного принципа. Вобщем, помню я, читал некогда про ето дело, ла оно развилось сильно с те пор. А множественность миров - это не эмпирический вопрос, а предмет веры, сиречь богословия.

Панспермизм-панбиотизм... А тонкая духовная материя - это форма жизни? Мысль - форма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2005-03-10 12:21 (ссылка)
Однажды в поезде разговорился с "белым" священником, окормляющим приход где-то в Аппалачах. Он вёз святые мощи, кучу литературы... Разговаривали всю ночь. Интересный был разговор. Он, по образованию математик (МГУ, геофак?), уверял меня, что знает то, как Господь творит, где он живёт и как управляет этим миром. Дескать, есть доказанная теория того, что Вселенная есть кристалл, а все материальные предметы суть дефекты в этом кристалле. Обычная решётка этого кристалла живёт по правильным законам, там скорость света 300 тыщ, переменная Планка какая надо и вода кипит при 100 градусах. А есть ещё субрешётка, где сигналы распространяются со скоростью в миллион раз превышающей скорость света. И вот Господь является хозяином этой самой субрешётки. В этой субрешётке и живут души, именно там -- ад и рай... Будучи убеждённым традиционалистом и апофатиком, я возражал, ссылаясь на отцов церкви и Писание. Он бил меня формулами и физическими парадоксами. Такой вот был абсурдный совершенно диалог. К утру мне было выходить, мы распрощались. Однако ницшеанская бездна уже вгляделась в меня, и мне как-то стало не по себе. Через месяц сходил исповедался, стало легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 13:41 (ссылка)
Конечно, жутковатая беседа. Но я бы радовался. что даже в этой нелепой форме проявляется попытка соединить формы знания, которые давно уже отказываются вести диалог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 13:01 (ссылка)
Извините, глупо получилось... Ссылка вот - http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/56848.html. Но я. собственно, имел в виду не рецензию, а саму книгу - это в ней есть немного о науч.креационизме. Он бывает очень разный - сейчас же везде критика процветает и борьба с дутыми прошлым авторитетами. Ну вот и эти ребята - одни уличают "дарвинизм" в ненаучности и протаскивают истинный креационизм. Другие вполне серьезные люди - более близке к катастрофизму. Долгое время царило представление о постепенном развитии Земли и эволюции - тихогенез, принцип актуализма Лайеля и пр. Потом подкопились данные о масштабных катастрофах - не только оледенения, там были чудовищные прорывы вод при изменении рельефа, ну и прочие радости. То есть до некоторой степени верно, что жизнь развивалась не только "очень медленно", но и пульсами. качественными скачками. с кататсрофами. Отсюда недалеко до обобщения этого катастрофизма в разной силы теории креационизма.

В последнем абзаце Вы, видимо. меня спрашиваете - что думаю на сей предмет. Потому что в биологических книжках да физических монографиях я о тонкой духовной материи не встречал. Мысль, как мне кажется. несомненно- форма. А как иначе? А вот насчет тонкой духовной материи и является ли она формой жизни - то здесь, - поверьте, не из придирки пустой - ответить даже мнение могу только после расшифровки, каковая материя имеется в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2005-03-10 05:43 (ссылка)
основное изложение - весьма полезно.
но, как всегда, вопрос к детали:
горизонтальный перенос генов. Так, как выстроена эта теория – она универсальна, ею можно объяснять очень многое. Но мне кажется, что внутри высших живых, эукариот, эффекты горизонтального переноса весьма невелики

Почему так кажется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 12:14 (ссылка)
Как всегда - к детали... Это существенно? Я не знаком с последними разработками в этой области. Надо пошуршать литературу... Так-то оно трудно. В общих чертах - примерно так: ясен перец, когда в бактерию встраивается клок чужого генома, оно так и реплицируется - кто ж его удержит. Но - ежели вспомнить теорию эволюции бактерий... Черт, всегда эти фамилии путаю. Кажется, Заварзин. Это совершенно особый мир - прокариоты, там совершенно иначе даже систематика выглядит, филогенетика вообще сбоит. У эукариот ситуация иная. Там между геномом - кто бы там не наследил - и фенотипом лежит туча регулирующих механизмов. Так что, кажется мне. грязь в геноме оставаться может, а вот проявляться ей никто не позволит. И во многом это подтверждается филогенетикой - видите ли. коли б горизонтальный перенос широко работал у эукариот, была б соответствующая картина, однако преемственность линий прослеживается достаточно удовлетворительно. Могут быть, вообще говоря, и такие эффекты, что вносимая в геном чужеродная грязь со временем начинает использоваться - только ведь у эукариот важен "принцип читателя", то есть важнее то, кто читает геном, а не последовательность нуклеотидов. Так что даже фиготень, написанную на незнакомом данной организации языке, со временм можно для своих нужд приспособить. Может быть, можно более прямые соображения подобрать, написаны, кажется, неплохие критики теории горизонтального переноса как универсального фактора эволюции, помнится, видел монографии и даже что-то просматривал - но ввиду неинтересности темы деталей не запомнил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-03-10 12:23 (ссылка)
спасибо.
а не знаете каких-то работ по горизонтальному переносу генов внутри вида? телегония и прочее мракобесие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 13:51 (ссылка)
Специальных работ, увы, не знаю. Про лошадей с зебрами популярная литература пишет уже 150 лет, одинаково бездоказательно. Кажется, это фигня - но близко с вопросом не знаком. Упоминаемого в таковых случаях Феликса ЛеДантека читал, забавная книжка. Чтобы ее понять. надо много окружающей литературы того времени читать. Там и французская составляющая - у французов с эволбиологией всегда были очень своеобразные и интимные отношения; и мифы тогдашние, и период был занятный - как раз вскоре дарвинизм считался класическим примером мертвой науки, тогда объявили. что эволтеория умерла, опровергнута... Длилось это лет 5-7, может 10, но было такое время. По сути могу сказать одно - я читал некоторое количество работ "еретиков" от биологии, специально подбирающих к критике господствующих теорий всякие факты, неудобные и необъяснимые. Так вот, телегония, сколько помню, не фигурирует у людей, претендующих на профессионализм. Там другие игры - звероводство, как любая практическая область. выдает такие фортели. что теории только успевай поворачиваться. Например, работ по окраске животных фантастически мало - я бы сказал, что кораска - это забытая, закрытая и загадочная тема. очень мало что понятно. Закономерности наследования окраски - несмотря на кажущуюся демонстративность возможных примеров - тоже слабо изучены. Зато очень хороши работы, которые показывают 1) зависимость очень многого в окраске от факторов среды 2) работа эффекта Болдуина, как это... забыл термин. Короче, там возниают длительные модификации, в неск. поколений длиной. Это есть. Причем вроде бы - в определенном смысле "ненаследуемое" на генетическом уровне - если вообще имеет смысл говорить о ненаследственных факторах.

(Ответить) (Уровень выше)

А вот все-таки с этого места подробнее
[info]pargentum@lj
2005-03-13 12:45 (ссылка)
Вроде бы при расшифровке генома человека находили гены, которые по всем признакам вполне бактериальная ДНК, и в то же время вполне нормальный активный ген. То есть эта самая читающая механика его геном признает и что-то такое с него синтезирует. Могу ссылку на nature поискать, насчет более серьезных публикаций - я же все-таки в биологии дилетант.

И чем так принципиально "читатель" у эукариот отличается от читателя прокариот? У бахтериев ведь тоже разные белки в разных условиях синтезируются, так что "читатель" эукариот может отличаться от прокариотного лишь чисто количественно, числом доступных состояний. Будучи наивным программистом по профессии, я не вижу принципиального отличия между автоматом с несколькими штуками разных состояний у бахтерии и несколькими сотнями у высших эукариот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот все-таки с этого места подробнее
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-13 14:30 (ссылка)
Если не ошибаюсь, мы с use_yer_name об этом говорили. Насколько понимаю, случаи встраивания могут быть; может быть, именно тот случай с тем геном. О деталях генетических можете поинтересоваться у use_yer_name, я думаю, он больше в курсе, чем я. Что же до "автомата", то система генотип-фенотип - штука довольно сложная. Я не уверен, что число состояний там сотни. В общих словах, у эукариот то, что будет прочтено с кода, определяется тем, кто читает, а потом это еще много раз проверяется и регулируется дополнительными читателями. Что до того, что такое "читатель" - вспомните, например, что одна и на же последовательность нуклеотидов может служить основой для сборки нескольких разных белков (с разного места начинается чтение), что многие РНК синтезируются а потом из них вырезаются фрагменты, в очень большом количестве. Короче, генкод - не программа, думаю, это плохая аналогия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Программа ли генкод
[info]pargentum@lj
2005-03-14 07:39 (ссылка)
На самом деле, ни одна из перечисленных вами сложностей меня, если честно, не впечатляет - если посмотреть, как реально внутри устроен современный настольный компьютер, какой-нибудь там P IV с тридцатишаговым конвеером, шестью арифметико-логическими устройствами, branch prediction, спекулятивным исполнением и когерентностью кэша, то там сложностей и кривостей, наверное, будет даже больше. При том, что у P IV все это проектировали люди, то есть преследовалась цель не только спроектировать, но и сделать дизайн умопостижимым, а при проектировании клетки умопостижимость как отдельная задача не ставилась.

Тем более, что конечный автомат - это все-таки не компьютер, а обобщение компьютера, класс устройств, к которому относятся как обычные фон-неймановские компьютеры, так и разные другие устройства, как более простые, так и, вообще говоря, более сложные, другое дело, что фон-неймановские компьютеры, насколько я знаю - самые сложные из серийно производимых людьми.

Насчет оценки числа состояний - понятно, что несколько сотен - это оценка снизу, насколько я понимаю, количество типов клеток у высших организмов измеряется именно несколькими сотнями. Устройство, которое имеет несколько сотен возможных внешних состояний, скорее всего имеет как минимум столько же внутренних. Вопрос в том, дискретно ли пространство состояний этого устройства (аппарата, который управляет экспрессией генов) или образует континуум состояний. Если оно дискретно, то оно заведомо конечно, значит это конечный автомат. Насколько я понимаю, пока что все известные механизмы самоуправления клетки дискретны. Ген либо используется для синтеза белка, либо нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]use_yer_name@lj
2005-03-10 14:42 (ссылка)
мне вот, например, вообще неясно, как можно серьезно рассматривать горизонтальный перенос у эукариот. Не то что бы его совсем нет, конечно, но впечатление, как будто обсуждают многоклеточность у прокариот.
Признаться, удивительно было вообще упоминание об этом слышать в данном контексте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 17:10 (ссылка)
Что смешно, так то, что помнится где-то читал о развитии многоклеточности у прокариот. Цианобактериальные маты - одна дорожка, колонии у них бывают с некоей дифференциацией - другая. Но, конечно. это всё забавки. всерьез, конечно, нету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-11 03:34 (ссылка)
Я ответил eugenegp очень слабо - плохо помню детали критики. Может быть, Вы могли бы подробнее рассказать, отчего горизонтальный перенос не проходит у эвкариот? Я бы с удовольствием детализировал свои представления об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2005-03-12 13:56 (ссылка)
Да вы на самом деле сами написали об этом, только не вполне заметили :)
Эукариоты гораздо сложнее устроены в смыслы регуляции. Собственно, с биохимической точки зрения, или с точки зрения, пусть, количества генов ("биохимических"), мы с вами не так уж сильно отличаемся от какого-нибудь дрожжа. Появление нового биохимического элемента в эукариотической системе не так важно, как точная настройка элементов относительно друг друга. Возможность осуществлять новую реакцию позволит прокариоте жить в других условиях, а в случае эукариоты с большой вероятностью расстроит систему.
Эукариоты очень любят отличаться друг от друга, круг хозяев патогенов очень узок, а значит, горизонтальный перенос затруднен между видами. Количество патогенов, способных встраиваться в геном - весьма невелико, на что тоже есть свои причины.
Животные, чтобы ограничить его еще сильнее, придумали себе то, что называется germline, дабы если уж зараза попала в организм, чтобы она перешла к потомкам, надо ей изрядно постараться.
С растениями, вроде бы, все выглядит несколько расслабленней. Есть вироиды, есть изрядно других патогенов, которым если повезет поразить меристему, можно будет и зафиксироваться. С растениями да, с ними, пожалуй, о горизонтальном переносе так или иначе говорить можно - я когда писал ответ, все больше о животных думал. Растения вообще выглядят куда более гибкими системами, признаться. Хоть и они не любят получать к себе в геном что-то новое - глушат экспрессию замечательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-13 06:05 (ссылка)
Огромное Вам спасибо, примерно так и представлял. У растений даже не то что гибче - это только одна сторона. У них организм, как понятно. менее обособлен, менее целостен, поэтому прорва разных характеристик ведет себя иначе. чем у животных - они и мозаичнее. и гибче. и более блочные, и легче чужеродное встраивают, и менее регулятивные и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2005-03-17 10:22 (ссылка)
Только сейчас увидел. Но ведь всё, что Вы говорите, годится только для обсуждения межвидового горизонтального переноса. А если внутри вида?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2005-03-10 10:13 (ссылка)
спасибо! интересная мысль о планетогенезе. т.е. чтобы понять частное, нужно изучать целое. возникла параллель с мир-системным анализом - чтобы понять то, что происходит в одном регионе, стране нужно рассматривать мировые процессы в целом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 12:45 (ссылка)
Да, подход от целого хорош и почти всегда дает ценные результаты.

Правда, не уверен, что конкретный мир-системный анализ Валлерстайна тут очень хорош - правда, в деталях я с ним не знаком, так, просто грязные подозрения... Если не вру, сейчас уже несколько разных школ пытаются в социоэкономике работать подобным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rustam@lj
2005-03-10 17:35 (ссылка)
По мнению небезызвестного Вам Фурсова, мир-системный анализ "ломается" на странах Востока. Подробностей, к сожалению, не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-11 03:54 (ссылка)
Да, жаль, что Фурсов пишет сейчас преимущественно статьи и занят организационной деятельностью. Он чеь талантливый человек и хотелось бы почитать более крупные и связные его тексты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-03-10 10:14 (ссылка)
=жизнь возникала как биоценоз, в котором потом возникли организмы

Ну, да. Режет слух, однако. Поэтому лучше говрить, что вместе возникали. Возникали, возникали и возникли. Это принципиально, иначе "Океана" Лема.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 12:48 (ссылка)
Резать-то режет... Но режут - слова, а не смысл. Подлость в том, что - насколько я ту теорию понимаю - там действительно была стадия, очень близкая к живом и крайне потребная для его возникновения, но не из организмов. Можно это дело не называть биоценозом - тогда не будет ненужных ассоциаций, а появится новое слово. Может это слово уже есть - кто-то успел, а если угодно - вокруг в Жж масса людей представляет греческий, можно попросить - пусть кинут вариант термина. И все будет хорошо.

Кстати - Океан, конечно. хрен знает что. но вроде бы там мысль та, что вся биосфера на планете из одного организма (фантастика...), а здесь прямо обратная идея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-10 14:46 (ссылка)
Э-ээ, так в том и принцип - "преджизни", предорганизма быть не может, и предбиоценоза не может быть. Фазовый переход от гео к био. ВДРУГ бытие нащупало себе новые возможности эволюции. И пошло, поехало... Вдруг. Нового слова быть не может, новое уже возникло и нашло свое слово - жизнь.

Фишка выпала нам, да. Но нельзя, думаю, сказать, что фишку кидали специально для нас, под-го-тав-ли-ва-ли. Так уж вышло... Био из гео не выводится, законы разные совсем.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 17:12 (ссылка)
Ну, тут не поспоришь. Совсем трудная область. Я вот только что скажу. Мы "гео" сегодняшнее знаем. А про прочее у нас актуалистские реконструкции водятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-10 17:31 (ссылка)
Труднее некуда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-11 03:32 (ссылка)
Вы в предыдущем разговоре затронули очень интересную тему - я имею в виду Ваши взгляды на развитие, помните - уровни, числовые закономерности. тупиковый и прогрессивный уровень... Это крайне интересно, но я мало что понял, Вы только намекнули, а у Вас, видимо, развитая система взглядов. Не могли бы изложить ее чуть подробнее? Если не хочется бодаться с большим количеством неинтерсующихся людей, при желании можно кинуть мне коммент в один из прошлых постов - и я смог бы это прочесть... Как мне кажется, мне не часто удается Вас понять, и эти Ваши суждения могут остаться непонятыми - но, может быть, Вы предоставите мне шанс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Эволюция 1
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 13:40 (ссылка)
По-моему, у вас здорово получилось. Я представляю себе ваши трудности - и про перевод, и про народ вокруг, и про "не пишу". Я тоже - хоть и пишу в журнал - принципиально не говорю о наиболе интересных для меня вещах, целый уровень закрыт от выговаривания. Просто потому, что для выговаривания этого нужен воспринимающий собеседник, а на разных людей с разными предубеждениями и разными вкусами вываливать - не пойдет, это другой жанр. Так что молчание вполне понимаю. А то, что Вы сказали, получилось хорошо. потому что мелодия мысли слышна. Разумеется, я не все понял. и местами ничего не понял, но общий рисунок мелодии уловил.

Раз Вы назвали Эволюция 1, надеюсь, будет продолжение. А пока - вопросы по прочитанному. Почему у Вас дух не эволюционирует? Напр., он же тоже - уровневый, и на низших уровнях мог бы, а? Далее. Уровень жизни у Вас включает "организмы". А спиритуализм - не идёт? То есть представление, что духовная реальность состоит из индивидуальных существ? Иначе видится? Какие этапы на стадии материи? Почему они (этапы) идут парами? Дихотомии? В дихотомии разложить можно все, но этапы... Это понятия легко в дихотомии кладутся, вроде бы как дело до мира доходит, оказывается, что членений больше. Вам действительно ясно, что в материи в конце атомы с молекулами? Про тупиковость второго члена пары вроде понял - не по нему пусть выше идёт. Может, у вас и дихотомии от этого... Если проследить только "дающие потомство" стадии. может, и не дихотомией окажется. Но: если соцумы над организмами, то дальше - эволюция социумов, не организмов? Не людей? Не индивидуальных сознаний, а социальных устройств? так понял или ошибся? Терминологией пользуйтесь какой хотите, хоть биологической, хоть более пригодной, только слова объясняйте - я не все их знаю. Вот сколько вопросов навалял - Вы, пожалуйста, не пугайтесь их количества. я понимаю, что по каждому можно много говорить, но может постепенно этак и ответится...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 1
[info]readership@lj
2005-03-14 19:04 (ссылка)
Не, продолжения пока не будет, секрет :) Все из-за языка, не готов еще. Хотя эта эв_часть в достаточной степени независима от всей философии и представляет, кажется, независимый интерес. Так у меня уже не первый раз случается - когда смотрю «новыми глазами» на какую-то проблему, то она по-новому поворачивается совсем. Что и убеждает в правоте взгляда, собственно… Поэтому, думаю как-то оформить эту схемку для «общего пользования» к лету. Она у меня уже год пролежала (такой подход практикую), и дурью казаться не стала, можно и поделиться было бы. Считайте, что оживили.

Но тут свои сложности, я хоть и с физ-факовским образованием, но с лептокварками и прочими запутанностями современной физики не на ты, увы, и пока сам несколько запутан с первым этапом. Поэтому, стадию Материи опустил сейчас. С другой стороны, высшие этапы требуют строгой терминологической проработки, чтобы уж слишком общо не выходило. Вы вот не спросили у меня, и хорошо, даже что такое социум :) Кроме того, и это самое печальное, эта схема логически сопрягается с моей диалектикой мифа, и в ней имеет свои обоснования, и сама служит всего лишь иллюстрацией одного из основополагающих принципов - Когда множественность бытия превосходит его оперативные возможности, бытие себя ВОСПОЛНЯЕТ. «В чистом виде» как ее подать для восприятия метафизическим умом пока не совсем представляю, надо подумать. Ладно, в крайнем случае, можно будет пошутить….

Кстати, это все появилось отнюдь не из «биологических соображений», напротив, о биологии я до сих пор меньше всего думал и еще даже «не лазил» там никуда, поскольку считал, что уж там то мне проще всего адаптировать будет. Грубо говоря, размышляя о конце света, наткнулся на закономерность… и ничего не подгонял, само как-то. Почему этапы идут парами? Хе, физик бы так не спросил. Потому что так устроено :) Это стратегия бытия такая – шаг назад, два шага вперед. Кстати, в биоэволюции ничего такого не лежит на поверхности? Вам должно быть виднее. А из трех шагов и видимая дихотомия вылезает, думаю. Вообще, триады мне ближе - пифагорейцы, неоплатоники, христиане…

А в чем вопрос с концом материи? Материя это всего лишь кочка в болоте бытия, надо же себя как-то за волосы вытягивать - вот организовали кочку для того, вытащили, и пошли дальше. И никакого спиритуализма. Дух изначальный это термин условный, для удобства изложения, и чтобы подчеркнуть словами преемственность бытийной эволюции, от духа к духу, который все пронизывает и на котором все «держится». Вполне заменим на «солидный» термин, кстати. Тут нет проблем. А о его эволюции нельзя говорить, поскольку он и есть эта самая эволюция, грубо, но точно говоря. Или система отсчета, от которой все изменения отсчитываются, но это уж совсем грубо.

И, поэтому, не «духовная реальность» состоит из индивидуальных существ, а разумная – и состоит она не из существ, а из обычных вещей – слов и прочих символов, точнее, мифов. Существа лучше подходят для стадии биологической жизни, это такие особые вещи, дуалистичные, как сказал бы метафизик. Что же касаемо мистики, то сам концепт ее не отрицает, содержит возможность «мистического проникновения», ткск, но об этом не думаю, не основное это совсем. В общем и целом картину нарисовать бы сначала…

О будущем прикольно говорить… Не людей? Так получается. Не людей. У самого крыша слегка поехала, когда это осознал. Ситуация тем усугублялась, что я то как раз хотел показать, как надо нам развиваться «по уму», чтоб как у людей и лучше… Эту позицию в жарких спорах защищал. А вышло так. Люди – носители разума, звание это почетно, но перспективы тем и ограничиваются. Впрочем, как я к этому пришел, так с тех пор схемку то критически уже и не прокручивал. Возможно, существуют альтернативные стратегии… Но сейчас вижу свою задачу в другом, сделать ее убедительной, всяко одной головой все не осилишь.

(Ответить) (Уровень выше)

Эволюция 2
[info]readership@lj
2005-03-14 12:42 (ссылка)
Вот, я раскрыл некоторые основные схематические закономерности. Они работают по всей цепочке. Что и впечатляет.

Конечно, схематизм. Но продуктивный. Прогностический. Можно наращивать и детализировать, не опасаясь за понятийную неразбериху, что в эв.учениях процветает. Ведь когда мешается в кучу эволюция и история, сукцессия и онтогенез, биосфера и социум, экосистема, популяция, особь, биоценоз и пр., то трудно простому человеку разобраться что к чему, да и спецы ругаются… А надо бы сначала научиться говорить на общем языке эволюции форм, а потом уже «подтягивать» существующие понятия, тогда станет ясно, что на каждом этапе обязательно свои нужны, и их «обобществление» всегда ограничено.

Приведу забавный пример. Из схемы вытекает, что избранный народ, типа, не совсем уж придумка хитрых евреев, просто они непременное в свою пользу проинтерпретировали, чисто по-еврейски :) Однако, эволюционное избранничество это норма для нашего бытия. Так выходит. Но вот откуда они про это узнали? Когда-то на заре сих трудов, полез в Каббалу, правда не по эволюционному поводу, и надо же, все у меня с ней сложилось, по верхам, вестимо. Видимо, им кто-то подсказал все же…

Но от Каббалы вернемся к нумерологии, гм. Честное пионерское, количество этапов только для вас подсчитал, специально для того в старый файл залезал, чтобы память освежить. А до того и сам даже не знал, сколько их. Не обращал внимание. Заставили. 3*2*2= 12.
Вчера еще раз посмотрел, и тихо застонал. В меня закрались подозрения, что это не случайно. Теперь, будьте любезны, все, что про 12 знаете, или узнаете, мне сообщайте. Особенно интересно будет узнать про шестерки да дюжины в умном мире. Да и про числовые закономерности микромира, буде узнаете чего, сообщайте, не откажите в любезности :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 15:38 (ссылка)
Хорошее число. Это Вы, батенька, с его помщью космическую эволюцию описываете. А земную - не сойдется, в реалии не сойдется. Там семерка правит. Если о нумерологии.

Осмелюсь заметить, Вы пока мне об этапах-то умолчали, а я недогадливый. В посте 1 многое сказано умолчанием, а здесь - вона, три да два... Коли не жалко, скажите, какие три и какие два два раза.

Двенадцать Зодиака знаете. А что в Южной Америке небо ночное делили тоже на двенадцать зверей, только видели их не в совокупностях звезд, а в темных прогалах меж ними - и эти темные животные на небе составляли им черный зодиак - слышали? Ведь вот - делили на 12, небось, подсказал кто. Не сговариваясь - ночное небо на 12, и все в связи с образами животных. А Вы говорите - избранный народ...

С работами Уоллеса знакомы? Альфреда, который строил пятиричную систему зоогеографии и вообще всего - по его мысли получалось, что там везде пять будет. Неудачно строил, да. А шестерок так навскидку, если честно, не помню. Сейчас ить делить не принято. Впрочем. тут и подумалось - и Ва эти числовые вещи скорее забава. чем содержание. Так что не будем на них останавливаться. Вы лучше содержательно этапы опишите. Если правильно понял. это Вас больше интерсует, и мне всякое дело - интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]readership@lj
2005-03-14 19:36 (ссылка)
Семерка? Кому и семерка, а кому шестерка. Зря бы ее избранный народ не приватизировал.

Ага, слона то я и не приметил, о Зодиаке позабыл. Правда, куда его приткнуть, не знаю пока… 12 кантовских категорий рассудка даже пристроил, не говоря уж про 12 апостолов, а с Зодиаком в недоумении. Наверное, это как «вообще» пойдет… Что еще есть? Кстати, самое супер-пупер - на мой взгляд, не заметили.

Об этпах больше нечего сказать пока, остальные две стадии, до и после Жизни, также точно организованы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 03:44 (ссылка)
Если Вам неприятно или не хорчется продолжать разговор, то воля Ваша, несомненно. Но если захотите - поясните несколько деталей. Я понял, что другие этапытак же организованы (по форме понятия). Но я не понял, какие это этапы - хорошо бы хоть названия их, и если они нетривиальны, какие-то пояснения. Насчет непримеченного супер-пупер - ну, пожалуйста, поясните, скажите, что здесь самое важное. Если я не заметил самого важного, это говорит только о том, насколько нова Ваша схема для меня, и нет ничего оскорбительного в просьбе пояснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]readership@lj
2005-03-15 10:08 (ссылка)
Пожалуйста, не обижайтесь. Я постарался объяснить выше, что еще не готов к детализациям, и почему. Например, те же самые атомы и молекулы. Можно так сказать, а можно и про молекулярные агломераты и их скопления вспомнить, и тогда сам молекулярный уровень вроде популяционного получится. На сколько это принципиально, делить на три, а не на два? Мне кажется, что нет, но надо же по всей цепочке пройтись, а там пока нет понятийной четкости, именно понятийной. Поэтому, вылезает дихотомия, которую как бы можно и до триад развернуть, а можно и не разворачивать. И не нужно, кажется.
Все этапы так же организованы, но их называение это уже ответственность, и я бы с этим хотел повременить.

Супер-пупер касалось нумерологии, супер-пупер элемент со знаком 12. А? Хотелось мысль пошевелить, сорри. Вдруг до чего дюжинного догадаетесь, чего я не вижу. Зодиак то я не приметил, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 11:17 (ссылка)
Никаких обид, что Вы.

Раз не готовы к детализации - я буду ждать. Очень интересно - получится у Вас? Что именно? Да, это занятно. Насчет 12 - как раз заметил, но... Вы сами писали, что о многом молчите. Я тоже. Я пытался понять, какие именно двенадцатки Вас интересуют - мысль-то пошевелить можно, важно, куда думать, чтобы для Вас это было интересно. А для этого надо понять, что Вам интересно. Системы, где по 12 уровней? Ну не любые же. Нумерологическое значение 12-ти? Вряд ли, да это и без меня найти можно. Какие-нибудь "фундаментальные" 12 в физике? Не слышал о таких. Ну. если что в голову придет - скажу, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]readership@lj
2005-03-15 12:00 (ссылка)
В систематике... вдруг обратите внимание на 6 и 12?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 12:10 (ссылка)
Эх... В систематике строились нумерические системы в конце 19-го века. Тогда в ходу были пятичленки у некоторых англичан. В начале 19-го прошло несколько довольно стройных систем, но все ж не числовых. Обычно нумерологических систем не строят - там же идут "индуктивно", рассматривая наличное многообразие. Было много попыток построить периодическую систему живого - ясно. что хочется. Кое-то, намеками, было сделано - но получилось не всеобъемлюще и к тому же периодичность не очень четкая и число периодов не посчитать - фрагменты.

Лет десять назад я в болтовне вполне безответственной заразил одного орнитолога-систематика идеей нумеризма, и так неудачно. что он действительно выстроил (с математическим, статистическим обоснованием и очень солидно) систему своей птичьей группы, где все было триадами - сложил мозаику. Судеб этой системы не знаю, полагаю, что и до печати не дошла, потому что сначала есть редакторы, а потом и автор возрос и остепенелся.

Есть семичленная система растений Устери - я про нее когда-то делал доклад, ботаники сильно изумлялись, поскольку даже специалист по формам систем, профессор. о такой не слышал - на немецком было издано, да и затерто. Схему я ему срисовал - все семейства высших арстений в семичленных циклах, с периодической повторяемостью свойств - чудо. Но Вам это не надо - оно же на семи, а Вам давай 12.

Это все очень редкие примеры, вообще в систематике биологической числовые системы с ходу подозреваются в мистике и потому редко кто осмеливается в эту сторону даже поглядеть. не то что подумать. Я о сколько-нибудь известных шестиричных системах не знаю - думаю, может, и нету вовсе. Это не здесь искать надо. Это надо каких-то методолгов поковырять. которые отвязаны по своей методологической природе и готовы написать даже про 12-ричные системы. Есть такой человек - С.В. Чебанов, в Питере, вот у него можно поинтересоваться - он прорву всего знает. может, и придумает примеры. Он методолог, ведущий семинаровод и говоритель умно на любую тему безщ подготовки, так что есть шанс. Сколько помню его статьи. в публикациях вроде такого нет, но можно попробовать поискать у него - у него давеча трехтомник вышел, и вообще... Если сможете - поищите ек нему ходы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]readership@lj
2005-03-15 13:10 (ссылка)
Конечно, это все как бы шутки. Но вот углерод это серьезно. С другой стороны можно и так сказать, что если где-то там в начале мироздания какая шестерка СЛУЧАЙНО затесалась, то теперь мы и думать иначе как шестерками не умеем, и везде их видим. Непробиваемо. Вообще, нумерология вещь страшная. На заре рунета, помню, закопался как-то в этих сайтах, и три дня ходил ошарашенным, все на листочках цифири писал, катастрофы предсказывал. Затягивает быстро, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 16:35 (ссылка)
Затягивает? Есть спасение. На меня в свое время большое впечатление произвела работа Хлебникова. Велимира нашего. Он написал текст - нумеролог был - по истории. Небольшая статья, очень по-хлебниковски плотная, очень по-хлебниковски безумная и рациональная. Почитал я, подумал - Хлебников был великий рационалист. У него мысль была совершенно прозрачна - и плоская к тому ж... В общем, он эту нумерологию смог представить так, что я потом получил прививку.

Не от нумерологии. За ней многое стоит, и дельного в том числе. От затягивания, от того, чтобы во всем видеть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2005-03-10 13:12 (ссылка)
Очень интересно. Особенно при полном моем неведении в этих вопросах, но, думаю, и при полузнаниях - еще бы больше понравилось.

Кстати, это мне чем-то напоминает передачи Гордона, то есть не сами передачи, а впечатление. Не знаю уж, комплимент это или наоборот, скорее - характеристика воспринимающего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 14:02 (ссылка)
Если ты не против, я буду считать комплиментом.

По случаю могу рассказать мое малое впечатление от передачи Гордона. Я их вообще-то не смотрел - долго и не нужно объяснять почему. Но одну устремился смотреть - там выступал мой хороший знакомый и уважаемый мной человек. И - о ужас! С экрана я услышал пошлые, неправдивые фразы. Текст буквально отвращал меня - ну вот это же гораздо... нет, не так, даже в популярном изложении надо не так... что он несет? - и прочие реакции.

А потом я вслушался, превозмог себя - и обнаружил удивительную вещь. Мой знакомый говорил как всегда - а я очень высоко ценю этого человека и считаю его чрезвычайно умным. Он говорил в своей обычной манере достаточно нетривиальные вещи - ну, я их знал, и с продолжениями. но тем не менее нетривиальные. Но - это был эффект телевизора!

Я понял, что я привык определенным образом относиться к словам с экрана - это стало привычкой, уже почти неконтролируемой. И даже весьма характерная речь моего знакомого не смогла ее поломать - отрицательное отношение было вызвано именно стереотипом: "Из ящика идёт только ложь и попса!". Поймав себя на этом, разумеется, удивился (ну, я же такой свободно мыслящий человек, как же). Дослушал ту передачу до конца, постоянно ощущая раздвоение - я слушал как обычный телезритель, дивясь тупости "этих ученых", не понимающих простейших вещей, и в то же время осознавая, что мой знакомый с гарантией понимает всё, стоящее за его словами, и просто старается приспособиться по мере возможности к популярному уровню передачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2005-03-11 04:18 (ссылка)
У меня тоже постоянно возникает такое же ощущение, когда с экрана говорят про компьютеры и базы данных. Где-то в мозгу установлен флажок, фильтр "отсюда идёт гонево, не верить, не верить!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_ivanoff_@lj
2005-03-10 14:18 (ссылка)
Потрясающе интересный пост..мне как биотехнологу по образованию хотелось бы продолжения измышлений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 17:07 (ссылка)
Мне тоже интересно знать, чем все началось и, конечно, чем кончится. Однако, куда продолжать? о чем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pendelschwanz@lj
2005-03-10 17:35 (ссылка)
Хорошее начало.
Но прежде чем начать думать на эту тему, надо ответить на один вопрос,
который собственно все и определяет -
Вся вселенная - она живая или неживая?
Если считать что живая, то вопрос о происхождении жизни приобретает другую окраску - как получается что этот "вселенский дух" заселяет и организует плотну. материю? Тут вполне поможет наука, и этот повсюду растворенный во Вселенной дух можно считать катализатором процессов образования сначала аминокислот, потом непонятных доклеточных форм, потом клеток, потом многоклеточных и эволюции вида.

Если наоборот, считать что неживая - головной боли куда больше. Креационизм предполагает наличие Архитектора, это почти то же самое что предыдущий вариант с той лишь разницей что креационисты не верят в катализацию процесса организации живого.
Материализм ставит вообще неразрешимые загадки - неоткуда взяться ни онтогенезу ни филогенезу и главное непонятно почему живые клетки и недоклетки хотят жить, а уж простой математический подсчет сложности клеток, видовЮ ДНК и прочего говорит что случайно из бульона такие вещи не рождаются.
Если искать "середину" - совершенно непонятен переход от "неживого" к "живому". Либо надо давать определение "полуживого"? И делить его на стадии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-11 03:53 (ссылка)
Понимаю Ваш вопрос, но форма ответа была другая. Видите ли, Вы сразу и смело выходите за границы науки, с ней не пытаясь сообразоваться. Вы полагаете возможным сразу говорить о духе во вселенной и проч. Это можно, но разговор будет философским, и по природе своей от него отвалятся научные аргументы. Наука сейчас материалистична, она дух на дух не выносит. Я пытался написать ответ с некоторой оглядкой на то, что может высказать современная наука, какая есть - материалистическая и проч. Можете воспринимать это как некий возможный ход мыслей и смотреть, насколько глубоко он может нас завести. А разговор, который Вы предалагаете, вести очень трудно по причине отсутствия нефилософских аргументов. Да, крайне трудно представить возникновение жизни из неживого, потому об этом мало и думают - это действительный тупик; но как сказано про дух - сразу: а как он влияет на материю? Как работает катализатором? и проч. - Вы сами легко представляете эти вопросы. Я не говорю, что ответить на них нельзя - но требуется тогда развивать это духовное мышление, Вам придется разрабатывать понятия, выделять в духе уровни, соединять с материей, словом, разрабатывать настоящую духовную науку, что требует места, времени и крайнего напряжения сил.

Насчет простого математического подсчета и случая - ответ б.м. известен. Случайно - нет. Тут привлекают как раз механизм отбора, который, кстати сказать. не случаен в обычном смысле, а вовсе даже и весьма направлен. Там не перебор, хочу я сказать, - этот ответ уже дан и не раз.

Переход от неживого к живому - да, непонятен. и все разговоры вокруг этой непонятности. Вот я и пытался наметить какие-то ходы мысли. возможно, крайне туманные и неловкие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pendelschwanz@lj
2005-03-11 15:47 (ссылка)
Здесь Вы правы - наука в тот момент когда надо делать философские выводы, уходит в кусты. Или закрывает глаза на то что не моделируется или выходит за рамки ея компетенции.
Тогда разрешите задать несколько более "научных" вопросов:
- В чем разница между живым и неживым органическим веществом? = но это вопрос не про онтогенез, а на более низком уровне -
допустим, у нас сейчас какая-то органическая бяка под микроскопом. Можно ли определить хотя бы с какой-то степенью достоверности, живая она или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-12 09:06 (ссылка)
У науки много недостатков. И многие из них связаны с теми, кто говорит от ее лица. Я недостоин; если Вы можете от лица науки не уходить в кусты - скажите, как решаются эти вопросы? Я буду рад услышать научный ответ в философских терминах. Мне это очень интересно - я видел несколько занятных попыток, и буду рад познакомиться ближе с таким ходом мыслей.

Научный вопрос - о бяке. Ответ: не знаю, думаю, что в принципе - нет. Ясное дело, коли бяка начнет ползать, кушать и вести себя - видимо, живое. Земную бяку можно отдать систематику, и он на нее посмотрит - даже на мертвую - и скажет. куда она относится, сравнив ее с другими живыми организмами. Но Ваш вопрос подразумевает иное - без оглядки на сравнение с земной описанной фауной, просто так, причем без внешних привычных признаков живого. Конечно, можно упреться рогом и говорить о химическом составе, ДНК и клеточном строении. Но если мажорировать вопрос и отказаться давать ученому возможность увидеть там ДНК, белки, клеточные стенки и прочую машинерию - думаю, это будет большой проблемой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwdis@lj
2005-03-11 10:15 (ссылка)
"Получился уже по меркам ЖЖ очень большой объем, и связность изложения, как мне кажется, снижается. Так что, пожалуй, можно ограничиться этими заметками".

Благодарные читатели будут еще более благодарны, если ВЫ _не_ ограничитесь!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-11 11:11 (ссылка)
Спасибо, очень приятно. Только я дейтвительно не знаю, куда продолжать. Видимо, моя последняя фраза выглядит как некое предложение мне поаплодировать, дабы я спел еще. Нет, там можно либо выставлять некоторые детали, можно разъяснять куски, где совсем пунктир и несвязно. Можно даже пытаться думать дальше - но для этого нужны вопросы. Потому что это уже такая туманная и мало известная область. что очень легко начать говорить о вещах, которые от нее - с точки зрения читателя - весьма далеки. Например. тут наклевывался разговор - частично с моей подачи - про живую Землю и живую Вселенную.. Верю, что кого-то именно эта тема интересует, но других - впролне возможно- именно такой разворот заставит скучать. Так что если что-то показалось невнятным - прошу, спрашивайте, как могу отвечу, или не отвечу - в силу незнания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwdis@lj
2005-03-11 11:25 (ссылка)
Вы же понимаете - чтобы задавать умные вопросы, надо быть подготовленным. А мы сами нездешние... из гуманитарных специализаций приехали... Хлюп.
Если серьезно - про живую Землю и живую Вселенную было бы ОЧЕНЬ интересно. Пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-11 11:43 (ссылка)
Я попытаюсь что-нибудь придумать. Возьму паузу - вдруг меня осенит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-13 19:34 (ссылка)
А вот интересно, высказывалась ли кем-либо определение живого через свойство непредсказуемости.

Т.о. 1. Живыми признаются те объекты, поведение которых наблюдатель не в состоянии полностью просчитать. Тогда прилагательное "живой" становится качественным. То, что менее предсказуемо - более живое. Чем сложнее система, тем более она живая.
2. В зависимости от способностей разных наблюдателей, одни и те же объекты являются в разной степени живыми. Для Всеведущего Господа Бога, ничто кроме, может быть, Него Самого живым не является.

Просто интересно, первым ли я такую телегу придумал?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 03:28 (ссылка)
Не знаю... Похоже на критерий разума по Тьюрингу. Я такого не встречал, так что, может быть, и первый. Почему так - понятно: 2) довольно значительно режет 1). То есть сегодня я не могу предсказать поведение мармазетки. потому что впервые приехал в Южную Америку и никогда их не видел. А завтра - могу, потому что целый вечер смотрел на поведение стайки их с балкона гостиницы. И так до бесконечности. Потом будет следующее - а с какой точностью предсказать? Я заранее скажу, что всё живое дохнет, кушает, что очень многие дышат и проч. Они живые? Но детали движения я не смогу предсказать ни для одного живого. Даже для инфузории - если о предсказании говорить детерминистично, она же стохастику использует... А дальше понятное дело - разные виды моделей - разные совокупности описываают как живое, и можно очень долго спорить, даже не добравшись до работы.

В Вашем определении интереснее другое. Давайте его обернём: согласны ли Вы считать живым то. что по какой-то причине и как-то доказано. что полностью просчитывается? Аналогия: шахматы считались ителлектуальной игрой; они просчитываются; они перестали быть интеллектуальной игрой для людей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-16 18:53 (ссылка)
Спасибо за ответ! Извините, что поздно отвечаю, долго не был в ЖЖ.

В принципе, я считаю, что просчитывается в принципе всё, хотя бы Господом Богом. Любую жизнь на клеточном уровне можно представить как совокупность химических реакций, предугадывать течение которых мы уже более-менее научились уже сейчас.

А на каком-то уровне развития биологии и вычислительной техники можно, наверное, будет построить даже математическую модель человека. И в этот момент человек, модель которого построена, перестанет быть живым для наблюдателя, знающего наперед реакцию объекта на любой внешний раздражитель.

Во всяком случае, на мой взгляд, моделируемый человек будет не более живым, чем его компьютерная модель.

Я так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-17 04:14 (ссылка)
Да, конечно, так можно думать. Меня интересует не спорю. не опровержение, а совсем другой вопрос: так думать можно, а зачем? Зачем Вы так думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-17 15:37 (ссылка)
Зачем нужно такое определение?

определение жизни через спонтанность функционально и позволяет отделить живое от неживого независимо от формальных критериев вроде белковой структуры.

Зачем нужно определение жизни вообще?

рабочее определение жизни необходимо, в частности, для того, чтобы решать практические этические вопросы в обществе, где жизнь считается большой ценностью.

Мое определение объясняет, почему жизнь животного ценится меньше, чем жизнь человека. Это определение поможет определить, стоит ли бороться за жизнь конкретного тяжелобольного - или бороться уже почти не за что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-18 03:37 (ссылка)
Ясно. То есть для того, чтобы достигнуть более отчетливого решения некоторых практических вопросов, которые могут быть решены и иначе (и сейчас, несомненно, решаются иначе, поскольку никакую жизнь еще не "просчитали"), Вы принимаете общее положение о полной просчитываемости поведения человека (и, заведомо, других живых). полная просчитываемость подразумевает детерминированность (не важно - пусть вероятностную). Отсюда с необходимостью следует тезис о том, что человек не отвечает за свои поступки - поскольку машина за поступки не отвечает. Тем самым для решения сравнительно малых вопросов Вы принимаете решение, которое в принципе закрывает возможность подойти к решению любых вопросов в этой области - в том числе и тех, которые Вы решаете. За жизнь тяжелобольного бороться можно, если он полезен чем-то, а можно и не бороться, можно убить и здорового - кому Вы вмените это убийство? Я бы не сказал, что Ваше решение кажется мне пригодным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-19 17:03 (ссылка)
В этических системах, допускающих существование Всеведущего Бога ответственность человека за свои действия сохраняется без всяких проблем.

Сам факт того, что всё предопределено, для индивида, не обладающего сведениями о предопределении, ничего не меняет. Он продолжает быть ответственным за свои поступки.

Человек не в состоянии просчитать сам себя. И, как минимум, для самого себя всегда остается в достаточной мере живым, чтобы нести ответственность за свои действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 03:48 (ссылка)
Спасибо. То есть Вы принимаете просчитываемость как методический прием, будучи в уверенности, что до человека эта штука не дотянется. Это, конечно, выход. Мне он очень ловким не кажется, но я здесь не судья.

Но Вы сначала писали вот что: "В принципе, я считаю, что просчитывается в принципе всё, хотя бы Господом Богом. А на каком-то уровне развития биологии и вычислительной техники можно, наверное, будет построить даже математическую модель человека. И в этот момент человек, модель которого построена, перестанет быть живым для наблюдателя, знающего наперед реакцию объекта на любой внешний раздражитель"

То есть Вы свою мысль о полной просчитываемости в первом изложении спокойно довели до человека - а теперь оказывается, что те цели, ради которых эта мысль была принята, запрещают доводить ее до конца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-20 08:01 (ссылка)
Математическая модель конкретного человека не будет полностью его копировать, если не снабжать ее информацией со всех рецепторов реального человека в режиме риал-тайм. Поэтому взглянув на такую автономную модель, моделируемый не станет менее живым для самого себя. Он просто не получит никакой информации.

В другой ситуации, когда человек сидит перед компьютером, содержащим его математическую модель, обладающую связью со всеми рецепторами реального человека, должно возникнуть что-то вроде микрофонного эффекта. Я не очень представляю себе последствий. Наверное, они оба просто утомятся анализировать друг друга и не смогут воспринимать ничего кроме своих отражений, пока не примут решение прекратить этот ананизм.

Можно ли считать человека во время "микрофонного эффекта" живым для самого себя - вопрос сложный. Но, думаю, это не так уж и важно. В любом случае, после прекращения сеанса самонаблюдения они оба будут вполне живыми для самих себя. Но не для третьего наблюдателя математической модели, знающего наперед все действия реального человека.

Я Вас не утомил?

PS любопытно: в этических системах, допускающих существование Всеведущего Бога сохраняется ответственность человека не только перед самим собой, но и перед Всеведущим. Может, вопрос ответственности вообще не связан с предопределенностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-20 08:03 (ссылка)
И огромное спасибо за Ваши ответы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 08:27 (ссылка)
Еще большее Вам за Ваши разъяснения. Я не всегда могу сохранить должную долю вежливости и, как мне кажется, отвечаю Вам излишне резко - чтобы отчетливее поставить вопрос, а не из неуважения, и все-таки неприятно. Пользуюсь случаем, чтобы извиниться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 08:26 (ссылка)
Я не вполне уверен, но мне кажется, что здесь идет смена темы. Я вот о чем - мы с Вами разбирались потихоньку (после моего вопроса "зачем?") в некоторых этических проблемах - как оказалось, Вы всю эту моделятину используете для решения некоторых этических вопросов. Теперь Вы говорите о, скажем так, возможной психологии - что будет чувствовать человек, сидя перед своей матмоделью. Видите ли, в отличие от Вас я уверен, что такая ситуация очень возможна, но только в качестве подлога. То есть человек может верить, что сидит перед своей моделью, но на самом деле это невозможная ситуация. Поэтому меня не сильно волнует, сочтет он себя живым иль нет - как человека накалось и сделать ему плохо, придумано столько способов, что это не очень интересная пытка.

А говорили мы об этике и ответственности. Так что как раз PS у Вас очень в тему - Вы считаете, что детерминистическое описание человека в "модели" есть точный аналог концепции Всеведущего Бога. Мне кажется, что тут не всеведение будет важно. Видите ли, Бог мыслится трансцендентным (по крайней мере, когда речь о его всеведеньи), и обычно постулат всеведенья удачно дополняется - именно этот постулат - мыслью о недеянии. Не вмешивается, зная... Это несколько другая линия рассуждений. Есть более прямая: известное дело, есть концепция предопределения, кажется, особенно характерная для Кальвина и некоторых других линий протестантизма, но разумеется есть в некоторых богословских традициях ислама, католицизма (может, была бы и в православии, но поскольку в православии мало богословия, в нем мало и богословских ошибок). Так вот - конечно. тут лучше с теологами поговорить, но мне казалось, такие богословские системы не имеют большого успеха, причем именно по этой причине. Одно дело там, в эмпиреях высокого богословия, говорить туманные слова о всеведении и предопределении, другое - спроецировать это в ясной форме на конкретного человека, как это делал Кальвин. Сразу человек начинает смекать. в какой сложной ситуации он оказался. Обычно доктрина предопределения сопровождается поэтому отличным дополнением - никто не знает, избран ли он иль проклят. Это незнание и оставляет свободу и ответственность - ни один человек не может уверенно знать, что он или другой таковы-то. Вы же - разумеется, теоретически - рисуете как раз ситуацию, когда сам человек о себе и другие о нем (и себе) будут знать, что он (и они) предопределены, детерминированы, невменяемы и безответственны. Повторю - это будет обманом, машинным подлогом, но действовать сможет. Вот мы и вернулись - я Вас спрашивал, отчего для решения сравнительно небольших этических проблем, которые можно решить и иначе, Вы прибегаете к столь сильнодействующим теоретическим средствам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-16 19:04 (ссылка)
Я считаю, что прилагательное "живой" является качественным. Т.е. объекты могут быть более или менее живыми. В тот момент, когда Вы ничего не знали о мармазетках - они для Вас были более живыми, чем после того, как Вы научились предсказывать их поведение.

"Но детали движения я не могу предсказать ни для одного живого" - вот именно поэтому живое и является живым. Инфузория в меньшей степени живая чем, скажем, лягушка - потому что поведение инфузории мы можем предсказать с большей точностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-17 04:17 (ссылка)
Женщины более живые, чем мужчины - с точки зрения мужчин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-17 15:42 (ссылка)
Смотря какие женщины с точки зрения смотря какого мужчины.

Но как мужчины, так и женщины - живые в гораздо большей степени, чем, скажем, собаки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mura_vey@lj
2005-03-20 12:33 (ссылка)
По этому определению живым будет любой механизм с качественным рандомайзером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-20 13:06 (ссылка)
Этот момент меня еще в школьные годы шокировал. Я не понимаю, как этот самый рэндомайз технически делается. насколько он случайный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-03-20 13:42 (ссылка)
Делается? Например так (http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_congruential_generator).
Я думаю, что он случайный достаточно для того, чтобы человека не хватало на то, чтобы описать алгоритм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-20 14:31 (ссылка)
Согласитесь, уровень спонтанности здесь ниже, чем в движениях инфузории.

Спонтанность хороша тем, что является функцией от сложности системы. Хотя, возможно, и не самой удобной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]realcorwin@lj
2005-03-16 05:51 (ссылка)
Что такое жизнь (Часть 1)

Вторая часть появится, наверное, завтра.

Если вас сей опус заинтересует, дайте, пожалуйста, ссылку у себя в журнале - мне хотелось бы, чтобы в обсуждении приняло участие как можно большее число участников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-16 09:14 (ссылка)
Спасибо, прочитал. Ссылку дал. Значит, по Дойчу-Докинзу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realcorwin@lj
2005-03-16 11:22 (ссылка)
Да, по ним...

Если мои сегодняшние рабочие совещания закончены - на что я надеюсь, - начну сейчас вторую часть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-16 11:37 (ссылка)
Спасибо. Будем ждать и читать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-20 15:07 (ссылка)
Действительно ли: "Ген инсулина и гены, которые включают и отключают его, вместе эквивалентны полной программе регулирования уровня сахара в крови"? Неужели действительно полностью?

Ведь однояйцевые близнецы имеют одинаковые гены, и, вместе с тем, они чуть-чуть различаются между собой. Или их гены не совсем одинаковые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 15:24 (ссылка)
Не знаю, как Вам ответит автор коммента, он, наверное, более в курсе. Я бы сказал так - гены однояйцовых близнецов одинаковые. А насчет регуляции сахара в крови все зависит от того, что вкладывается в слово "программа". Если говорить более строго - нет, не все зависит от этих генов. Если быть более расширительным, можно сказать и так, но будут нужны оговорки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]realcorwin@lj
2005-03-23 13:55 (ссылка)
Гены, конечно, одинаковые. Хотя со временем и с ними происходят изменения. А различаются близнецы из-за разных внешних условий, коотрые на них оказывают влияние.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2005-03-16 16:00 (ссылка)
Очень интересно (и запись, и выросшие веточки), возьму к себе ссылку.
Я тоже недавно пытался что-то сказать об этом:
http://www.livejournal.com/users/flaass/198733.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-16 16:14 (ссылка)
Спасибо. Не всё понял, но... Занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-03-17 07:01 (ссылка)
Основная идея-то проста: наименее фантастической из всех гипотез мне кажется конструирование нашей нынешней жизни какими-то ее разумными предшественниками. Как они были устроены, и как возникли они сами - вопрос отдельный. Кроме прямого поиска останков, можно еще изучать химию и погоду на ранней Земле, чтобы узнать, из чего они были. Можно изучать стиль их мышления и деятельности, разглядывая их творение. А посередке - придумывать механизм, как случайная самоорганизация может довести до уровня сложности, позволяющего возникнуть интеллекту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-19 02:44 (ссылка)
Я правильно понимаю, что довольно уязвимая теория преджизни, ни в чем не помогающая понять, как все-таки развилась жизнь, взята в связи с полной абсурдностью теории случайной самоорганизации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-03-19 05:05 (ссылка)
Да, правильно. Но я бы не стал ее обзывать "ни в чем не помогающей", ни даже использовать слово "преджизнь". Вполне нормальная "жизнь", просто на другой элементной базе (ибо химсостав и физические условия мира тогда были ощутимо другие).
И я думаю, что об этой предыдущей жизни все же можно много узнать. Есть сильное граничное условие: она возникла именно путем случайной, т.е. не направляемой свыше никакой разумной волей, самоорганизации.
А что текущая версия жизни так возникнуть не могла - действительно очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-19 07:32 (ссылка)
Вы не могли бы объяснить этот кульбит - отчего, не допуская возможности некой причиной для "этой" жизни, Вы эту же самую причину уверенно прилагаете к "иной" жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-03-19 13:19 (ссылка)
В смысле, почему та жизнь могла возникнуть случайно, а эта не могла?
Эта не могла - потому что все ее устройство явно указывает на невозможность случайного происхождения (о чем я и писал, но, видимо, слишком сумбурно и неразвернуто).
А та (или хоть какая-нибудь) могла - потому что иначе мы не вырвемся из порочного круга, и придется делать совсем уж фантастическое предположение, что жизнь изначально присуща Вселенной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-19 13:56 (ссылка)
Да-а... Боюсь, для меня такой ход не годится. Я бы поискал еще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sklyarevskiy@lj
2005-03-16 18:23 (ссылка)
Все было так замечательно... пока Вы не вспомнили про теорию суперструн.... жаль - это роняет уровень рассуждений до плинтуса...
Спасибо, отличное эссе!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-03-16 18:29 (ссылка)
а чем она тебе не покатила-то? её , по-серьёзному, буквально на днях опровергли..откуда б тебе знать? не из Компьютерры ли? ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceless_lady@lj
2005-03-16 18:36 (ссылка)
и ни слова о Берталанфи.. с другой стороны, всё-таки биолог рассуждает, да ещё и "из хорошей семьи"...кому ж как не им чёрный народ просвещать... ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-17 03:46 (ссылка)
Дело не в том, чтобы назвать все хорошие имена - там и на Б есть, и на другие буквы. Системные соображения Берталланфи лежат в подложке очень многих рассуждений, которые в этом посте даны едва ли не метафорами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-03-27 03:14 (ссылка)
А вот это вы уже обсуждали в своём LJ?

http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm#behe

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-27 03:33 (ссылка)
Нет, я и не знал об этом авторе (Бихи) и спорах вокруг его книги. Всю вашу ссылку просмотреть не смог - уж больно много понаписано. Вкратце могу сказать вот что. Проблема, которую выдвинул Бихи. обсуждается лет 150, со времен Дарвина. Нет почти н одного крупного эволюциониста, который бы не предложил какого-то ее решения. поэтому очень забавно читать слова о том, что какой-то Бихи "поставил вопрос". Кстати, ответы (тех эволюционистов) были разные и многие очень и очень неглупые. Люди всерьез над этим головы ломали - не ради популярной книжки, а ради истины. Свой ответ у Осборна, у Копа, Шиндевольфа и еще десятки имен - я сейчас и не вспомню. Как я представляю - очень упрощенно равнодействующую споров можно свести к нескольким мыслям. Один ряд рассуждений завершает ключевой ароморфоз Иорданского: появляется в эволюции некое свойство, которое увеличивает шансы "подбора" к нему соотв. других свойств (тучи примеров). Другая линия - смена функций. много красивых примеров, когда то, что "не разлагается на блоки", очень разлагается, если понять, что ранее оно служило иной цели, так что блоки для другого были нужны. Были и еще придумки. Мне почему-то подозревается, что современные дискусси на эти темы начинаются с нуля, без опоры на то. что уже сделано, и каждый раз тонут в риторике, в противоборстве суждений, тогда как под каждое положение уже множество доказательств собрано - но забыто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-03-28 16:47 (ссылка)
Извините, я , конечно, совершенно, не специалист, а просто интересуюсь, но....если бы существовали серьёзные доказательства самой возможности самопроизвольного усложнения систем, то никакие оппоненты и не возникали бы.
Существуют попытки реконструкциии абиогенеза, которые выглядят пока совершенно неубедительно.
То есть, мне понятно Ваше желание держаться поближе к проверенному мэйнстриму, но удивляет отсутствие самогго элементарного любопытства к соображениям Бихи и сторонников Intelligent Design.
Конечно, заслуга Бихи не в том, что он выдвинул проблему, которая была известна ещё в позапрошлом столетии, а в том, что он придал аргументу Пэли более современный вид. То же самое , со стороны математики проделал Дембски.
Поражает, что практически за всё XX столетие нашлось так мало смельчаков, решившихся на такую ересь...с точки зрения господствующих взглядов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-29 05:49 (ссылка)
Устыдился. Распечатал. буду читать подробно, потом попробую ответить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-30 07:04 (ссылка)
Подробно прочел статью. Не очень понимаю, что Вам надо отвечать - как доброжелательно интересующемуся неспециалисту. Попробую ответить, но надеюсь на ваше благоразумие - не считайте ответ отпиской. Сначала частности. Круг аргументов Бихи - результат забывчивости науки. Биология за последние 2 века прошла несколько парадигм, и на каждом круге в значительной мере забывались результаты работы на предыдущем. Сейчас - молгенетический круг, и по новой, с той же наивностью, будто в первый раз, идет обсуждение старых проблем. Вопросы очень корявые. На самом деле они адресованы не к "теории эволюции", которая что-то плохо объясняет, а к совр. версии молекулярно-генетического детерминизма. Этот вариант эвол. теории (совр.) мне крайне не симпатичен, и то, что против него говорит Бихи - верно. Но толку с того мало - надо ведь ставить вопросы так, чтобы можно было их всерьез решать, а не бороться с современной глупостью. Грубо говоря, и Бихи. и его противники работают в одной плоскости, и в этой плскости вообще нет решения. Не тот уровень рассуждений.

Теперь более общее. Элементарное любопытство к теории, что жизнь сотворена чем-то разумным не интересно. Науку не интересуют фантазии, сны и прочее - кстати, не потому, что она дура, а потому что это дешевый товар. Зачем Бихи. когда прорва фантастических рассказов на эту тему. Важна не эта гипотеза, а ее разработка. Какой разум? Его свойства? Как сделал? По каким следам можно догадаться? В чем контраргументы - как отличить именно эту гипотезу от других? Ну представьте, что к Вам по мейлу приходит письмо, где говорится, что Ваши родители - это выдумка, они сами не знают, что произошло, а на самом деле Вы - марсианка. Дело не в любопытстве, а в возможности начать исследование гипотезы. Раоты по абиогенезу кажутся слабыми всем - и не только неспециалистам. Просто люди стараются сделать, что могут. Если есть идеи, как им работать лучше - поделитесь. Лично меня мало привлекает мейнстрим, и по очень многим вопросам, в частности - о них я пишу в ЖЖ, я выступаю как еретик. И работы по абиогенезу меня абсолютно не устраивают, и примеры самоорганизации (они есть, между прочим) кажутся слишком локальными. Дедло не в том, что это очень большой шаг в познании - он маленький, но вот других шагов предпринять не удается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-03-31 14:41 (ссылка)
Не очень понимаю, что Вам надо отвечать - как доброжелательно интересующемуся неспециалисту.
Это ВЫ решили, что должны мне ответить...я не настаивала ни на каком ответе. :-)
Мне было интересно Ваше мнение...такое, "для себя", потихоньку...то, что люди неохотно признают перед широкой аудиторией. Я его получила. Спасибо.
Собственно говоря, я и так знаю, что ощущает современный биолог относительно краеугольных камней, на которых стоит представление о происхождении жизни.

Науку не интересуют фантазии, сны и прочее - кстати, не потому, что она дура, а потому что это дешевый товар.<\i>

Тут Вы немного "перебрали", говоря от лица науки.. :-)
Не столь важен способ, которым добываются идеи...дело учёного - упаковать эти идеи в общепринятый научный формат.
Я не вижу у Бихи , а тем более у Дембски (с которыи тоже рекомендую ознакомится) никаких фантазий...напротив, каждый со стороны своей научной дисциплины пытается выразить одни и те же идеи....перевести их в ранг научных гипотез. Другое дело, что инструментария пока не хватает...но это дело времени, полагаю.

Well, я Вас пока больше не беспокою.
Пришлось, кстати, Вас зафрендить - тяжко каждый раз рыться в журнале в поисках нужного топика. На взаимность не претендую - мне Вас "кормить" нечем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-31 15:07 (ссылка)
Мне показалось, что я вас обидел... Прошу меня извинить, неловок.

Давайте я для домашнего пользования скажу иначе - несколько резче. чем хотелось бы, без многих оговорок, но зато короче. Направление попыток Бихи очень одобряю. Считаю, что попытка неинтересна - с негодными средствами. Из своей позиции он ничего не сделает при любых усилиях. Задачу, часть которой пытается решить Бихи, считаю своей, то есть она мне интересна. Пока способа сделать рассуждения научными не нашел. Произвел несколько подкопов - нет, не ухватывает научный аппарат. А важны именно способы научного мышления на эти немы, а не сами идеи. Хотя бы потому, что эти идеи много старше науки - это она, молодая девка, только сейчас об этом задумываться начала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-08 14:28 (ссылка)
Похоже, леди бидеть непросто. А пильки для вырзительности. Почему влeзаю, некоторые ee несодержательные обороты - будто сам печатал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 14:39 (ссылка)
Сродство душ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-08 14:44 (ссылка)
Не думаю, что одинаковoГенезно обусловлено. я всетки провициальный совок, из ненаследсвенно и умеренно интиллегентной семьи, а у нее блеска многoвато для такой биографии, хотя, конечно, никогда не знaешь. То есть, скорее сходство, конвергенция. Она первая отметила, я б не посмел иначе и претендовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-17 03:45 (ссылка)
Пару слов об этой теории не скажете? Я питаюсь популярной литературой в этой области и своих стоящих суждений о физике иметь не могу. Расскажите, мне очень любопытно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-03-17 19:42 (ссылка)
да,да...пусть Скляревский, как эксперт, пару слов....просим :-)))))
Назвался груздем, так сказать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2005-04-08 14:31 (ссылка)
Хм... хочу сакзать, что пара слов здесь будет иметь гораздо меньшее отножение к существу дела, чем в отношении ОТО или квантов. Мне кажется, что именно тут физикой перейден некий фундамнтальный порог сложности теории. Такое впечатление осталосьот попыток разобраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 14:40 (ссылка)
Да, там сложнее намного, чем про кванты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-08 14:54 (ссылка)
Кванты или СТО просто за пределами житейского опыта, это не сложность, скорее трудность. Довольно быстро оно начинает казаться естественнее классики... поскольку действительно естественнее, видимо. В ОТО же иименно сложность, и, позялый, она сложнее СУ-теорий и прочего, хотя мзохет связано с теми, что на понимание последними на порядок больше времени потратил. И сложность в том, что роль матаппарата выше. Все таки это врпде потенциально-доступно мне. С суперструнами я уже не уверен. Это, кстати, и к экспозиции деградации мышления и потери способности фокусироватья матерьяльчик. Дрыгой хорошиой матерьсяльчи к "фокусировке" - история с доказтельством теоремы Ферма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-09 05:18 (ссылка)
Я (отдаленно) понимаю, о чем Вы - слышал о гигантских усилиях, предпринятых для доказательства (как там, уже разобрались, можно ли зачесть компьютерный кусок?). Насчет деградации мышления - это самая обычная трудность, которая встает здесь. Дело не в самом тезисе - это свойство абсолютно любого развития. Если я буду говорить о смене литературных стилей и пристрастий, об изменении строения животных в разные эпохи, об изменении характера мальчика с 8 лет до 40 - я всюду буду упираться в такие же по типу возражения. "А вот посмотрите - вот здесь совсем не происходит того, что вы обозначили как общую черту..." На самом деле проблема еще глубже. Известное дело, нет способа сказать, - определить - руку человека. Ее границы различны. Чтобы с некоторой точностью это сделать, надо указать точку зрения. с которой ведется разговор - тогда можно понять, что такое "рука". И для разговора о деградации мышления надо описать точку зрения, с которой следует смотреть; описать уровень рассмотрения и принимаемую детальность; описать отношение к высшему развитию некоторого качества и его последующим присутствием на излете, когда оно, тем не менее, становится массовым; описать то, чем это качество мышления сменяется - и что внешне имитирует прежнее качество. Я не сделал всего этого - и такие возражения, как у Вас, конечно, возможны. Действительно, много есть примеров тому, что в наше время создаются очень сосредоточенные исследования и существуют люди, способные очень твердо держать в руках линию расуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-09 11:02 (ссылка)
Ну, теорема Ферма - ее считают доказанной те математики, которых я спрашивал. Никто из них в теории чисел не работает, правда. Насчет деталей можно Диму Флааса спросить. Но суть не только в сложности - а и в определенном дрейфе понятия доказательства. Возникает ситуация, когда даже в математике, никакой конкретный человекооиндивид практически не способен охватить доказательсва одного простого утверждения.
В физике же экспирименте ФВЭ уже довольно давно есть такая штука - коллаборация. Заметно отличное проявление, но той же тенденции. Боюсь, что любую методологию, не уделившую пристальное внимание подобным фетоменам, я вынужден пользуясь своей, отнести к разряду соверщенно обоснованных сетований, по поводу солнышка и молодежи, на протяжении тысячелетий, тема которой на протяжении тысячелетий люди, один умнее другого периодически уделяли внимание. Масса конкретных вещей сказанных о старой алгебре справедлива. Сам-то я иду туда даже и дальше - я не сомневаюсь, что мышление одаренного охотника в определенном смыслле более мощное и проницающее, чем столь же одренного программера или методолога. Не сомневаюсь, что стартовав с этой посылки можно произвести массу рассуждений, в процессе которых можно получить массу удовольствия, а результате которых люди станут чище душой и добрее. Какая еще польза может от них произойти... я лично не рассчитываю решить этот в течениии пары следующих веков. Мои амбиции не проститаются дальше амбиций кролика, явилишегося на кухню царственных метолодогов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2005-04-08 14:24 (ссылка)
Ну не неиже плинтуса, но огорчает даже просотого экспериментатора, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2005-04-08 14:22 (ссылка)
Да, насчет прабиоценозов выглядит многообещающе. Я формулировал так, что какБыФункциональные связи и прочессы в свершложых системах возникают не менее, а более вероятно, чем в простых. То есть, как метафора: чтобы связать две-три соломинки в целое нужно изобрести узел, а куча сена наметенная ветром устойчива с куда большей вероятностью.

(Ответить)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-30 17:24 (ссылка)
ну собственно мне очень нравятся ваши науковедческии фантазии. да что то в этом несомненно есть. асиметрии, энтропии, информация уж не знаю что, но что то явно.

и даже концепция читателя и текста - как единого организма меня радует весьма. т.е. вполне укладывается в мои науковедческии фантазии.

но пугает меня то что это как то шибко отдает эгоистичным геном-текстом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-31 00:41 (ссылка)
Вы биолог?

(Ответить) (Уровень выше)