Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-10 10:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Должок!.. Обещал к сожалению. О происхождении…
В одном из предыдущих постов меня попросили рассказать, что я думаю о происхождении жизни. Я попробую – только, ясное дело, следует понимать формат такого высказывания. Нечто сверхобщепринятое из учебника писать не имеет смысла, разражаться новаторской аргументированной теорией тоже было бы странно. Поэтому всё, что можно сделать – высказать несколько вроде бы не совсем банальных соображений, которые мне приходилось слышать, дополненное тем, что удалось придумать по этому поводу.

Сразу скажу, что мне более всего симпатична позиция Тимофеева-Ресовского, который на вопрос о происхождении жизни отвечал, что он не помнит, маленький был, а спросить лучше академика Опарина, тот точно знает. Существует в любой науке некоторое количество запретных тем, которых – как знают профессионалы – лучше не касаться. Обычно по такой теме было сказано достаточное количество глупостей, и повторяться неуместно. Как я слышал, лингвисты не принимают в журналы статьи с очередными теориями происхождения языка, и долгое время у биологов наличествовали сходные инстинкты.

Самое для меня трудное – встать на научную точку зрения. Дело в том, что познавательные инстинкты говорят мне, что принятые способы рассуждения в лучшем случае задевают край правды, и сама форма построения научных теорий такова, что результат их по этому вопросу оказывается несколько смешным. Если всё ж побороть мою неприязнь к этой теме…

Теория панспермии мне не кажется интересной (по крайней мере в исходной форме) – она не опровергнута, её можно защищать вполне успешно, но не интересно работать с теорией, которая по сути ничего о происхождении жизни не говорит, а лишь это неведомое происхождение отодвигает в космическое никуда. Перенос «зародышей жизни» меня не устраивает, и более внятной формой этой теории представляется иная: по сути, ответ панспермии – жизнь была всегда, это свойство космоса.

Другой красивый ход мысли выглядит примерно так. Весьма полезно сначала определить, что такое жизнь – во вполне операциональном смысле, чтобы отличать живые объекты от неживых. Нужно определение в смысле критерия. Признаковые определения (раздражимость, самовоспроизведение, обмен веществ и пр.) не годятся – по каждому признаку есть исключения, и выкраивать лоскутный набор из пересекающихся понятий некрасиво. Материальные определения – жизнь есть белок, ДНК, нуклеиновая кислота – я предпочитаю оставить Энгельсу и его последователям. Пусть берут ДНК сколько унесут.

Было сформулировано: жизнь определяется через двойное развитие. Живыми называются объекты, испытывающие онто- и филогенез. Мне кажется, очень красивое определение, весьма точно вырезающее из реальности объекты, которые хотелось бы назвать живыми. Далее две вещи: во-первых, это не говорит о происхождении – онтогенез, филогенез и их сцепка должны как-то возникнуть. Во-вторых: при развитии этого определения получается забавная штука.

У Земли есть несколько оболочек (атмосфера, гидро-, лито…), в том числе биосфера. Живым называем объект, имеющий живые части в своем составе – например, то, что у нас волосы и ногти – мертвые, не делает нас в целом неживыми. Биосфера состоит из биоценозов и их объединений. Существует представление о сукцессии – закономерной смене сообществ до достижения равновесия. Сукцессия есть аналог онтогенеза. Развиты представления о филоценогенезе – эволюции сообществ. Указаны вымершие сообщества. Указан путь – преобразование сукцессионных систем. Это не филогенез – судя по всему, устойчивыми элементами, «наследственностью», здесь выступают не гены (разумеется), а виды. Тогда, согласно определению, биосфера является живой и Земля в целом должна быть признана живой. Не собранием живых – а живой как целое (уровень этой планетарной жизни – другой разговор. Для начала предположим, что Земля проще амебы – далее можно сравнивать и искать более правдоподобные сравнения).

Возвращаясь на первое: развиты представления о возникновении жизни исходя из теории диссипативных систем. Далее следуют слова о бифуркациях и самосборке. Действительно, понятие о диссипативных системах является объемлющим для живых систем, и в этом смысле оно крайне удобно. Отсюда такой ход, аргументов к которому описывать не буду – получается, что современное естествознание, базирующееся на физике, находится на «прошлой стадии», оно берет за основу статичные системы. Начинает развиваться новое естествознание, начинающееся с динамики, и наиболее разработанная здесь область – биология. «Новая стадия» будет биологоцентричной в той же мере, в какой прошлая стадия была физикоцентричной.

Когда мне приходилось заниматься типологией, представлением о том, как следует мыслить разнообразие таксонов, планов строения и их субординированных частей (типология – по сути, область знания, изучающая разнообразие), мне пришлось помимо традиционного (но далеко не общепринятого) представления об архетипе ввести еще одно понятие. Архетип можно считать сущностью биологического объекта (ну, если не говорить о том, сколько существует пониманий «сущности» и считать это понятие ясным). Помимо него пришлось ввести представление о стиле – не о том, «что» живет и существует, а о том, «как» существует это «что». Стиль отображает те аспекты строения живого, которые добавляются к архетипу при воплощении – для взаимодействия с совокупностью остальных живущих, с уже имеющейся реальностью. Можно сказать, что архетип – это «идея» (опять же, предполагая, что этим что-то сказано), и для того, чтобы стать явлением, ей необходимо нечто добавочное, причем не просто «материя», а именно некоторая совокупность частей, которые и обозначаются как «стилистические черты». В наибольшей степени это представление о стиле работает при совмещении классических представлений типологии – и экологической проблематики.

При этом, просматривая динамику образования архетипа, мне удалось понять, что новый архетип возникает из стиля – то, что является стилистическими чертами у «предка», становится основным, архетипическим у потомка. Стиль порождает архетип. Это типологическое положение, как мне кажется, удается более «натурно» представить себе, если зайти с иной стороны.

Экологи пришли к выводу, что организм немыслим вне биоценоза. Прежние концепции строились из такого представления, что надо себе представить, как происходил организм – это и будет описанием происхождения жизни. Однако организм, как кажется – это уже очень высокий результат развития жизни. До организма жизни еще идти и идти – почти по Эмпедоклу, у которого организмам предшествовали части. Так что можно сказать, что жизнь возникала как биоценоз, в котором потом возникли организмы. Представляя себе этот доживой биоценоз, приходится говорить о циркуляционных процессах в различных планетных сферах, возникающих потоках энергии, оформленных в структуры, и уже на этой основе начинать разговор о росте организации – той самой излюбленной Янчем c Матураной самосборке. Тем самым проблема происхождения жизни упирается в вопросы планетогенеза, теории динамики разных планетных сфер – циркуляции атмосферы и гидросферы, начинающей сейчас разрабатываться циркуляции литосферы. «Коренной» наукой для таких рассуждений служит едва возникшая общая планетология – что-то вроде планетарной динамики.

Попробую в чуть иных выражениях. Мне представляется, что для обрисовки того, как появился предживой биоценоз, важно обратить внимание на еще неживые организованные циклы – геохимические. В водно-воздушной среде планеты возникали под действием внутреннего тепла и внешнего света регулярные, закономерные циклические процессы, ячейки организованности. Кажется, эти – по меркам нынешних живых организмов огромные – организованности могли служить очередным переходным этапом между живым и неживым. Впоследствии эти огромные по размерам геохимические организации порождали более мелкие и еще более организованные «штуки». Короче, организмам предшествовал биоценоз (безорганизменный), а биоценозу – георитмика.

Поскольку высказывания мои абсолютно безответственны и призваны лишь обрисовать мою личную точку зрения на крайне сложную проблему, я позволю себе еще один небольшой шаг, уже вполне интуитивный и не опирающийся на внятные аргументы, скорее – на некие представления о том, как складывается этот пазл, если судить по видимому куску рисунка. Предполагаю, что теория суперструн не является окончательной и всеобъемлющей, и выше находится более общая теория элементарных взаимодействий, к которой теория суперструн относится примерно так, как ньютонова физика к эйнштейновой. Эта более фундаментальная теория физических взаимодействий, лежащая за теорией суперструн, при некотором развитии окажется связанной с проблемой происхождения жизни. Полагаю, примерно в той форме, что будут выяснены некоторые фундаментальные асимметрии, только при наличии которых может возникнуть жизнь. Повторюсь: этот абзац следует рассматривать как мою науковедческую фантазию, не более.

Специальные вопросы того, как именно можно представить хотя бы некоторые этапы развития самоусложняющихся предживых систем, описаны сейчас в нескольких интересных монографиях – ну вот хоть Эйгена можно вспомнить, а вообще их число быстро множится. Я лучше поделюсь сомнениями. Меня не оставляет мысль о маргинальности этих рассмотрений. Дело вот в чем. Существует ряд процессов, которые могут быть мыслимы как универсальные (и многие ученые сейчас их так и мыслят), но которые мне кажутся весьма слабо распространенными и не слишком значительными. Ну, например – горизонтальный перенос генов. Так, как выстроена эта теория – она универсальна, ею можно объяснять очень многое. Но мне кажется, что внутри высших живых, эукариот, эффекты горизонтального переноса весьма невелики. Так вот – представление о самосборке органических молекул, развиваемые неравновесной термодинамикой, всё время кажутся мне такими же маргинальными. Они вроде бы универсальны, так что этот путь возникновения вроде бы мыслится сейчас как основной – а мне все кажется, что это лишь небольшая и, главное, неважная часть правды.

Получился уже по меркам ЖЖ очень большой объем, и связность изложения, как мне кажется, снижается. Так что, пожалуй, можно ограничиться этими заметками.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Эволюция 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 15:38 (ссылка)
Хорошее число. Это Вы, батенька, с его помщью космическую эволюцию описываете. А земную - не сойдется, в реалии не сойдется. Там семерка правит. Если о нумерологии.

Осмелюсь заметить, Вы пока мне об этапах-то умолчали, а я недогадливый. В посте 1 многое сказано умолчанием, а здесь - вона, три да два... Коли не жалко, скажите, какие три и какие два два раза.

Двенадцать Зодиака знаете. А что в Южной Америке небо ночное делили тоже на двенадцать зверей, только видели их не в совокупностях звезд, а в темных прогалах меж ними - и эти темные животные на небе составляли им черный зодиак - слышали? Ведь вот - делили на 12, небось, подсказал кто. Не сговариваясь - ночное небо на 12, и все в связи с образами животных. А Вы говорите - избранный народ...

С работами Уоллеса знакомы? Альфреда, который строил пятиричную систему зоогеографии и вообще всего - по его мысли получалось, что там везде пять будет. Неудачно строил, да. А шестерок так навскидку, если честно, не помню. Сейчас ить делить не принято. Впрочем. тут и подумалось - и Ва эти числовые вещи скорее забава. чем содержание. Так что не будем на них останавливаться. Вы лучше содержательно этапы опишите. Если правильно понял. это Вас больше интерсует, и мне всякое дело - интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]readership@lj
2005-03-14 19:36 (ссылка)
Семерка? Кому и семерка, а кому шестерка. Зря бы ее избранный народ не приватизировал.

Ага, слона то я и не приметил, о Зодиаке позабыл. Правда, куда его приткнуть, не знаю пока… 12 кантовских категорий рассудка даже пристроил, не говоря уж про 12 апостолов, а с Зодиаком в недоумении. Наверное, это как «вообще» пойдет… Что еще есть? Кстати, самое супер-пупер - на мой взгляд, не заметили.

Об этпах больше нечего сказать пока, остальные две стадии, до и после Жизни, также точно организованы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 03:44 (ссылка)
Если Вам неприятно или не хорчется продолжать разговор, то воля Ваша, несомненно. Но если захотите - поясните несколько деталей. Я понял, что другие этапытак же организованы (по форме понятия). Но я не понял, какие это этапы - хорошо бы хоть названия их, и если они нетривиальны, какие-то пояснения. Насчет непримеченного супер-пупер - ну, пожалуйста, поясните, скажите, что здесь самое важное. Если я не заметил самого важного, это говорит только о том, насколько нова Ваша схема для меня, и нет ничего оскорбительного в просьбе пояснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]readership@lj
2005-03-15 10:08 (ссылка)
Пожалуйста, не обижайтесь. Я постарался объяснить выше, что еще не готов к детализациям, и почему. Например, те же самые атомы и молекулы. Можно так сказать, а можно и про молекулярные агломераты и их скопления вспомнить, и тогда сам молекулярный уровень вроде популяционного получится. На сколько это принципиально, делить на три, а не на два? Мне кажется, что нет, но надо же по всей цепочке пройтись, а там пока нет понятийной четкости, именно понятийной. Поэтому, вылезает дихотомия, которую как бы можно и до триад развернуть, а можно и не разворачивать. И не нужно, кажется.
Все этапы так же организованы, но их называение это уже ответственность, и я бы с этим хотел повременить.

Супер-пупер касалось нумерологии, супер-пупер элемент со знаком 12. А? Хотелось мысль пошевелить, сорри. Вдруг до чего дюжинного догадаетесь, чего я не вижу. Зодиак то я не приметил, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 11:17 (ссылка)
Никаких обид, что Вы.

Раз не готовы к детализации - я буду ждать. Очень интересно - получится у Вас? Что именно? Да, это занятно. Насчет 12 - как раз заметил, но... Вы сами писали, что о многом молчите. Я тоже. Я пытался понять, какие именно двенадцатки Вас интересуют - мысль-то пошевелить можно, важно, куда думать, чтобы для Вас это было интересно. А для этого надо понять, что Вам интересно. Системы, где по 12 уровней? Ну не любые же. Нумерологическое значение 12-ти? Вряд ли, да это и без меня найти можно. Какие-нибудь "фундаментальные" 12 в физике? Не слышал о таких. Ну. если что в голову придет - скажу, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]readership@lj
2005-03-15 12:00 (ссылка)
В систематике... вдруг обратите внимание на 6 и 12?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 12:10 (ссылка)
Эх... В систематике строились нумерические системы в конце 19-го века. Тогда в ходу были пятичленки у некоторых англичан. В начале 19-го прошло несколько довольно стройных систем, но все ж не числовых. Обычно нумерологических систем не строят - там же идут "индуктивно", рассматривая наличное многообразие. Было много попыток построить периодическую систему живого - ясно. что хочется. Кое-то, намеками, было сделано - но получилось не всеобъемлюще и к тому же периодичность не очень четкая и число периодов не посчитать - фрагменты.

Лет десять назад я в болтовне вполне безответственной заразил одного орнитолога-систематика идеей нумеризма, и так неудачно. что он действительно выстроил (с математическим, статистическим обоснованием и очень солидно) систему своей птичьей группы, где все было триадами - сложил мозаику. Судеб этой системы не знаю, полагаю, что и до печати не дошла, потому что сначала есть редакторы, а потом и автор возрос и остепенелся.

Есть семичленная система растений Устери - я про нее когда-то делал доклад, ботаники сильно изумлялись, поскольку даже специалист по формам систем, профессор. о такой не слышал - на немецком было издано, да и затерто. Схему я ему срисовал - все семейства высших арстений в семичленных циклах, с периодической повторяемостью свойств - чудо. Но Вам это не надо - оно же на семи, а Вам давай 12.

Это все очень редкие примеры, вообще в систематике биологической числовые системы с ходу подозреваются в мистике и потому редко кто осмеливается в эту сторону даже поглядеть. не то что подумать. Я о сколько-нибудь известных шестиричных системах не знаю - думаю, может, и нету вовсе. Это не здесь искать надо. Это надо каких-то методолгов поковырять. которые отвязаны по своей методологической природе и готовы написать даже про 12-ричные системы. Есть такой человек - С.В. Чебанов, в Питере, вот у него можно поинтересоваться - он прорву всего знает. может, и придумает примеры. Он методолог, ведущий семинаровод и говоритель умно на любую тему безщ подготовки, так что есть шанс. Сколько помню его статьи. в публикациях вроде такого нет, но можно попробовать поискать у него - у него давеча трехтомник вышел, и вообще... Если сможете - поищите ек нему ходы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]readership@lj
2005-03-15 13:10 (ссылка)
Конечно, это все как бы шутки. Но вот углерод это серьезно. С другой стороны можно и так сказать, что если где-то там в начале мироздания какая шестерка СЛУЧАЙНО затесалась, то теперь мы и думать иначе как шестерками не умеем, и везде их видим. Непробиваемо. Вообще, нумерология вещь страшная. На заре рунета, помню, закопался как-то в этих сайтах, и три дня ходил ошарашенным, все на листочках цифири писал, катастрофы предсказывал. Затягивает быстро, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 16:35 (ссылка)
Затягивает? Есть спасение. На меня в свое время большое впечатление произвела работа Хлебникова. Велимира нашего. Он написал текст - нумеролог был - по истории. Небольшая статья, очень по-хлебниковски плотная, очень по-хлебниковски безумная и рациональная. Почитал я, подумал - Хлебников был великий рационалист. У него мысль была совершенно прозрачна - и плоская к тому ж... В общем, он эту нумерологию смог представить так, что я потом получил прививку.

Не от нумерологии. За ней многое стоит, и дельного в том числе. От затягивания, от того, чтобы во всем видеть...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -