Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-10 10:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Должок!.. Обещал к сожалению. О происхождении…
В одном из предыдущих постов меня попросили рассказать, что я думаю о происхождении жизни. Я попробую – только, ясное дело, следует понимать формат такого высказывания. Нечто сверхобщепринятое из учебника писать не имеет смысла, разражаться новаторской аргументированной теорией тоже было бы странно. Поэтому всё, что можно сделать – высказать несколько вроде бы не совсем банальных соображений, которые мне приходилось слышать, дополненное тем, что удалось придумать по этому поводу.

Сразу скажу, что мне более всего симпатична позиция Тимофеева-Ресовского, который на вопрос о происхождении жизни отвечал, что он не помнит, маленький был, а спросить лучше академика Опарина, тот точно знает. Существует в любой науке некоторое количество запретных тем, которых – как знают профессионалы – лучше не касаться. Обычно по такой теме было сказано достаточное количество глупостей, и повторяться неуместно. Как я слышал, лингвисты не принимают в журналы статьи с очередными теориями происхождения языка, и долгое время у биологов наличествовали сходные инстинкты.

Самое для меня трудное – встать на научную точку зрения. Дело в том, что познавательные инстинкты говорят мне, что принятые способы рассуждения в лучшем случае задевают край правды, и сама форма построения научных теорий такова, что результат их по этому вопросу оказывается несколько смешным. Если всё ж побороть мою неприязнь к этой теме…

Теория панспермии мне не кажется интересной (по крайней мере в исходной форме) – она не опровергнута, её можно защищать вполне успешно, но не интересно работать с теорией, которая по сути ничего о происхождении жизни не говорит, а лишь это неведомое происхождение отодвигает в космическое никуда. Перенос «зародышей жизни» меня не устраивает, и более внятной формой этой теории представляется иная: по сути, ответ панспермии – жизнь была всегда, это свойство космоса.

Другой красивый ход мысли выглядит примерно так. Весьма полезно сначала определить, что такое жизнь – во вполне операциональном смысле, чтобы отличать живые объекты от неживых. Нужно определение в смысле критерия. Признаковые определения (раздражимость, самовоспроизведение, обмен веществ и пр.) не годятся – по каждому признаку есть исключения, и выкраивать лоскутный набор из пересекающихся понятий некрасиво. Материальные определения – жизнь есть белок, ДНК, нуклеиновая кислота – я предпочитаю оставить Энгельсу и его последователям. Пусть берут ДНК сколько унесут.

Было сформулировано: жизнь определяется через двойное развитие. Живыми называются объекты, испытывающие онто- и филогенез. Мне кажется, очень красивое определение, весьма точно вырезающее из реальности объекты, которые хотелось бы назвать живыми. Далее две вещи: во-первых, это не говорит о происхождении – онтогенез, филогенез и их сцепка должны как-то возникнуть. Во-вторых: при развитии этого определения получается забавная штука.

У Земли есть несколько оболочек (атмосфера, гидро-, лито…), в том числе биосфера. Живым называем объект, имеющий живые части в своем составе – например, то, что у нас волосы и ногти – мертвые, не делает нас в целом неживыми. Биосфера состоит из биоценозов и их объединений. Существует представление о сукцессии – закономерной смене сообществ до достижения равновесия. Сукцессия есть аналог онтогенеза. Развиты представления о филоценогенезе – эволюции сообществ. Указаны вымершие сообщества. Указан путь – преобразование сукцессионных систем. Это не филогенез – судя по всему, устойчивыми элементами, «наследственностью», здесь выступают не гены (разумеется), а виды. Тогда, согласно определению, биосфера является живой и Земля в целом должна быть признана живой. Не собранием живых – а живой как целое (уровень этой планетарной жизни – другой разговор. Для начала предположим, что Земля проще амебы – далее можно сравнивать и искать более правдоподобные сравнения).

Возвращаясь на первое: развиты представления о возникновении жизни исходя из теории диссипативных систем. Далее следуют слова о бифуркациях и самосборке. Действительно, понятие о диссипативных системах является объемлющим для живых систем, и в этом смысле оно крайне удобно. Отсюда такой ход, аргументов к которому описывать не буду – получается, что современное естествознание, базирующееся на физике, находится на «прошлой стадии», оно берет за основу статичные системы. Начинает развиваться новое естествознание, начинающееся с динамики, и наиболее разработанная здесь область – биология. «Новая стадия» будет биологоцентричной в той же мере, в какой прошлая стадия была физикоцентричной.

Когда мне приходилось заниматься типологией, представлением о том, как следует мыслить разнообразие таксонов, планов строения и их субординированных частей (типология – по сути, область знания, изучающая разнообразие), мне пришлось помимо традиционного (но далеко не общепринятого) представления об архетипе ввести еще одно понятие. Архетип можно считать сущностью биологического объекта (ну, если не говорить о том, сколько существует пониманий «сущности» и считать это понятие ясным). Помимо него пришлось ввести представление о стиле – не о том, «что» живет и существует, а о том, «как» существует это «что». Стиль отображает те аспекты строения живого, которые добавляются к архетипу при воплощении – для взаимодействия с совокупностью остальных живущих, с уже имеющейся реальностью. Можно сказать, что архетип – это «идея» (опять же, предполагая, что этим что-то сказано), и для того, чтобы стать явлением, ей необходимо нечто добавочное, причем не просто «материя», а именно некоторая совокупность частей, которые и обозначаются как «стилистические черты». В наибольшей степени это представление о стиле работает при совмещении классических представлений типологии – и экологической проблематики.

При этом, просматривая динамику образования архетипа, мне удалось понять, что новый архетип возникает из стиля – то, что является стилистическими чертами у «предка», становится основным, архетипическим у потомка. Стиль порождает архетип. Это типологическое положение, как мне кажется, удается более «натурно» представить себе, если зайти с иной стороны.

Экологи пришли к выводу, что организм немыслим вне биоценоза. Прежние концепции строились из такого представления, что надо себе представить, как происходил организм – это и будет описанием происхождения жизни. Однако организм, как кажется – это уже очень высокий результат развития жизни. До организма жизни еще идти и идти – почти по Эмпедоклу, у которого организмам предшествовали части. Так что можно сказать, что жизнь возникала как биоценоз, в котором потом возникли организмы. Представляя себе этот доживой биоценоз, приходится говорить о циркуляционных процессах в различных планетных сферах, возникающих потоках энергии, оформленных в структуры, и уже на этой основе начинать разговор о росте организации – той самой излюбленной Янчем c Матураной самосборке. Тем самым проблема происхождения жизни упирается в вопросы планетогенеза, теории динамики разных планетных сфер – циркуляции атмосферы и гидросферы, начинающей сейчас разрабатываться циркуляции литосферы. «Коренной» наукой для таких рассуждений служит едва возникшая общая планетология – что-то вроде планетарной динамики.

Попробую в чуть иных выражениях. Мне представляется, что для обрисовки того, как появился предживой биоценоз, важно обратить внимание на еще неживые организованные циклы – геохимические. В водно-воздушной среде планеты возникали под действием внутреннего тепла и внешнего света регулярные, закономерные циклические процессы, ячейки организованности. Кажется, эти – по меркам нынешних живых организмов огромные – организованности могли служить очередным переходным этапом между живым и неживым. Впоследствии эти огромные по размерам геохимические организации порождали более мелкие и еще более организованные «штуки». Короче, организмам предшествовал биоценоз (безорганизменный), а биоценозу – георитмика.

Поскольку высказывания мои абсолютно безответственны и призваны лишь обрисовать мою личную точку зрения на крайне сложную проблему, я позволю себе еще один небольшой шаг, уже вполне интуитивный и не опирающийся на внятные аргументы, скорее – на некие представления о том, как складывается этот пазл, если судить по видимому куску рисунка. Предполагаю, что теория суперструн не является окончательной и всеобъемлющей, и выше находится более общая теория элементарных взаимодействий, к которой теория суперструн относится примерно так, как ньютонова физика к эйнштейновой. Эта более фундаментальная теория физических взаимодействий, лежащая за теорией суперструн, при некотором развитии окажется связанной с проблемой происхождения жизни. Полагаю, примерно в той форме, что будут выяснены некоторые фундаментальные асимметрии, только при наличии которых может возникнуть жизнь. Повторюсь: этот абзац следует рассматривать как мою науковедческую фантазию, не более.

Специальные вопросы того, как именно можно представить хотя бы некоторые этапы развития самоусложняющихся предживых систем, описаны сейчас в нескольких интересных монографиях – ну вот хоть Эйгена можно вспомнить, а вообще их число быстро множится. Я лучше поделюсь сомнениями. Меня не оставляет мысль о маргинальности этих рассмотрений. Дело вот в чем. Существует ряд процессов, которые могут быть мыслимы как универсальные (и многие ученые сейчас их так и мыслят), но которые мне кажутся весьма слабо распространенными и не слишком значительными. Ну, например – горизонтальный перенос генов. Так, как выстроена эта теория – она универсальна, ею можно объяснять очень многое. Но мне кажется, что внутри высших живых, эукариот, эффекты горизонтального переноса весьма невелики. Так вот – представление о самосборке органических молекул, развиваемые неравновесной термодинамикой, всё время кажутся мне такими же маргинальными. Они вроде бы универсальны, так что этот путь возникновения вроде бы мыслится сейчас как основной – а мне все кажется, что это лишь небольшая и, главное, неважная часть правды.

Получился уже по меркам ЖЖ очень большой объем, и связность изложения, как мне кажется, снижается. Так что, пожалуй, можно ограничиться этими заметками.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]faceless_lady@lj
2005-03-16 18:36 (ссылка)
и ни слова о Берталанфи.. с другой стороны, всё-таки биолог рассуждает, да ещё и "из хорошей семьи"...кому ж как не им чёрный народ просвещать... ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-17 03:46 (ссылка)
Дело не в том, чтобы назвать все хорошие имена - там и на Б есть, и на другие буквы. Системные соображения Берталланфи лежат в подложке очень многих рассуждений, которые в этом посте даны едва ли не метафорами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-03-27 03:14 (ссылка)
А вот это вы уже обсуждали в своём LJ?

http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm#behe

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-27 03:33 (ссылка)
Нет, я и не знал об этом авторе (Бихи) и спорах вокруг его книги. Всю вашу ссылку просмотреть не смог - уж больно много понаписано. Вкратце могу сказать вот что. Проблема, которую выдвинул Бихи. обсуждается лет 150, со времен Дарвина. Нет почти н одного крупного эволюциониста, который бы не предложил какого-то ее решения. поэтому очень забавно читать слова о том, что какой-то Бихи "поставил вопрос". Кстати, ответы (тех эволюционистов) были разные и многие очень и очень неглупые. Люди всерьез над этим головы ломали - не ради популярной книжки, а ради истины. Свой ответ у Осборна, у Копа, Шиндевольфа и еще десятки имен - я сейчас и не вспомню. Как я представляю - очень упрощенно равнодействующую споров можно свести к нескольким мыслям. Один ряд рассуждений завершает ключевой ароморфоз Иорданского: появляется в эволюции некое свойство, которое увеличивает шансы "подбора" к нему соотв. других свойств (тучи примеров). Другая линия - смена функций. много красивых примеров, когда то, что "не разлагается на блоки", очень разлагается, если понять, что ранее оно служило иной цели, так что блоки для другого были нужны. Были и еще придумки. Мне почему-то подозревается, что современные дискусси на эти темы начинаются с нуля, без опоры на то. что уже сделано, и каждый раз тонут в риторике, в противоборстве суждений, тогда как под каждое положение уже множество доказательств собрано - но забыто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-03-28 16:47 (ссылка)
Извините, я , конечно, совершенно, не специалист, а просто интересуюсь, но....если бы существовали серьёзные доказательства самой возможности самопроизвольного усложнения систем, то никакие оппоненты и не возникали бы.
Существуют попытки реконструкциии абиогенеза, которые выглядят пока совершенно неубедительно.
То есть, мне понятно Ваше желание держаться поближе к проверенному мэйнстриму, но удивляет отсутствие самогго элементарного любопытства к соображениям Бихи и сторонников Intelligent Design.
Конечно, заслуга Бихи не в том, что он выдвинул проблему, которая была известна ещё в позапрошлом столетии, а в том, что он придал аргументу Пэли более современный вид. То же самое , со стороны математики проделал Дембски.
Поражает, что практически за всё XX столетие нашлось так мало смельчаков, решившихся на такую ересь...с точки зрения господствующих взглядов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-29 05:49 (ссылка)
Устыдился. Распечатал. буду читать подробно, потом попробую ответить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-30 07:04 (ссылка)
Подробно прочел статью. Не очень понимаю, что Вам надо отвечать - как доброжелательно интересующемуся неспециалисту. Попробую ответить, но надеюсь на ваше благоразумие - не считайте ответ отпиской. Сначала частности. Круг аргументов Бихи - результат забывчивости науки. Биология за последние 2 века прошла несколько парадигм, и на каждом круге в значительной мере забывались результаты работы на предыдущем. Сейчас - молгенетический круг, и по новой, с той же наивностью, будто в первый раз, идет обсуждение старых проблем. Вопросы очень корявые. На самом деле они адресованы не к "теории эволюции", которая что-то плохо объясняет, а к совр. версии молекулярно-генетического детерминизма. Этот вариант эвол. теории (совр.) мне крайне не симпатичен, и то, что против него говорит Бихи - верно. Но толку с того мало - надо ведь ставить вопросы так, чтобы можно было их всерьез решать, а не бороться с современной глупостью. Грубо говоря, и Бихи. и его противники работают в одной плоскости, и в этой плскости вообще нет решения. Не тот уровень рассуждений.

Теперь более общее. Элементарное любопытство к теории, что жизнь сотворена чем-то разумным не интересно. Науку не интересуют фантазии, сны и прочее - кстати, не потому, что она дура, а потому что это дешевый товар. Зачем Бихи. когда прорва фантастических рассказов на эту тему. Важна не эта гипотеза, а ее разработка. Какой разум? Его свойства? Как сделал? По каким следам можно догадаться? В чем контраргументы - как отличить именно эту гипотезу от других? Ну представьте, что к Вам по мейлу приходит письмо, где говорится, что Ваши родители - это выдумка, они сами не знают, что произошло, а на самом деле Вы - марсианка. Дело не в любопытстве, а в возможности начать исследование гипотезы. Раоты по абиогенезу кажутся слабыми всем - и не только неспециалистам. Просто люди стараются сделать, что могут. Если есть идеи, как им работать лучше - поделитесь. Лично меня мало привлекает мейнстрим, и по очень многим вопросам, в частности - о них я пишу в ЖЖ, я выступаю как еретик. И работы по абиогенезу меня абсолютно не устраивают, и примеры самоорганизации (они есть, между прочим) кажутся слишком локальными. Дедло не в том, что это очень большой шаг в познании - он маленький, но вот других шагов предпринять не удается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceless_lady@lj
2005-03-31 14:41 (ссылка)
Не очень понимаю, что Вам надо отвечать - как доброжелательно интересующемуся неспециалисту.
Это ВЫ решили, что должны мне ответить...я не настаивала ни на каком ответе. :-)
Мне было интересно Ваше мнение...такое, "для себя", потихоньку...то, что люди неохотно признают перед широкой аудиторией. Я его получила. Спасибо.
Собственно говоря, я и так знаю, что ощущает современный биолог относительно краеугольных камней, на которых стоит представление о происхождении жизни.

Науку не интересуют фантазии, сны и прочее - кстати, не потому, что она дура, а потому что это дешевый товар.<\i>

Тут Вы немного "перебрали", говоря от лица науки.. :-)
Не столь важен способ, которым добываются идеи...дело учёного - упаковать эти идеи в общепринятый научный формат.
Я не вижу у Бихи , а тем более у Дембски (с которыи тоже рекомендую ознакомится) никаких фантазий...напротив, каждый со стороны своей научной дисциплины пытается выразить одни и те же идеи....перевести их в ранг научных гипотез. Другое дело, что инструментария пока не хватает...но это дело времени, полагаю.

Well, я Вас пока больше не беспокою.
Пришлось, кстати, Вас зафрендить - тяжко каждый раз рыться в журнале в поисках нужного топика. На взаимность не претендую - мне Вас "кормить" нечем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-31 15:07 (ссылка)
Мне показалось, что я вас обидел... Прошу меня извинить, неловок.

Давайте я для домашнего пользования скажу иначе - несколько резче. чем хотелось бы, без многих оговорок, но зато короче. Направление попыток Бихи очень одобряю. Считаю, что попытка неинтересна - с негодными средствами. Из своей позиции он ничего не сделает при любых усилиях. Задачу, часть которой пытается решить Бихи, считаю своей, то есть она мне интересна. Пока способа сделать рассуждения научными не нашел. Произвел несколько подкопов - нет, не ухватывает научный аппарат. А важны именно способы научного мышления на эти немы, а не сами идеи. Хотя бы потому, что эти идеи много старше науки - это она, молодая девка, только сейчас об этом задумываться начала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-08 14:28 (ссылка)
Похоже, леди бидеть непросто. А пильки для вырзительности. Почему влeзаю, некоторые ee несодержательные обороты - будто сам печатал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 14:39 (ссылка)
Сродство душ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-04-08 14:44 (ссылка)
Не думаю, что одинаковoГенезно обусловлено. я всетки провициальный совок, из ненаследсвенно и умеренно интиллегентной семьи, а у нее блеска многoвато для такой биографии, хотя, конечно, никогда не знaешь. То есть, скорее сходство, конвергенция. Она первая отметила, я б не посмел иначе и претендовать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -