Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-10 10:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Должок!.. Обещал к сожалению. О происхождении…
В одном из предыдущих постов меня попросили рассказать, что я думаю о происхождении жизни. Я попробую – только, ясное дело, следует понимать формат такого высказывания. Нечто сверхобщепринятое из учебника писать не имеет смысла, разражаться новаторской аргументированной теорией тоже было бы странно. Поэтому всё, что можно сделать – высказать несколько вроде бы не совсем банальных соображений, которые мне приходилось слышать, дополненное тем, что удалось придумать по этому поводу.

Сразу скажу, что мне более всего симпатична позиция Тимофеева-Ресовского, который на вопрос о происхождении жизни отвечал, что он не помнит, маленький был, а спросить лучше академика Опарина, тот точно знает. Существует в любой науке некоторое количество запретных тем, которых – как знают профессионалы – лучше не касаться. Обычно по такой теме было сказано достаточное количество глупостей, и повторяться неуместно. Как я слышал, лингвисты не принимают в журналы статьи с очередными теориями происхождения языка, и долгое время у биологов наличествовали сходные инстинкты.

Самое для меня трудное – встать на научную точку зрения. Дело в том, что познавательные инстинкты говорят мне, что принятые способы рассуждения в лучшем случае задевают край правды, и сама форма построения научных теорий такова, что результат их по этому вопросу оказывается несколько смешным. Если всё ж побороть мою неприязнь к этой теме…

Теория панспермии мне не кажется интересной (по крайней мере в исходной форме) – она не опровергнута, её можно защищать вполне успешно, но не интересно работать с теорией, которая по сути ничего о происхождении жизни не говорит, а лишь это неведомое происхождение отодвигает в космическое никуда. Перенос «зародышей жизни» меня не устраивает, и более внятной формой этой теории представляется иная: по сути, ответ панспермии – жизнь была всегда, это свойство космоса.

Другой красивый ход мысли выглядит примерно так. Весьма полезно сначала определить, что такое жизнь – во вполне операциональном смысле, чтобы отличать живые объекты от неживых. Нужно определение в смысле критерия. Признаковые определения (раздражимость, самовоспроизведение, обмен веществ и пр.) не годятся – по каждому признаку есть исключения, и выкраивать лоскутный набор из пересекающихся понятий некрасиво. Материальные определения – жизнь есть белок, ДНК, нуклеиновая кислота – я предпочитаю оставить Энгельсу и его последователям. Пусть берут ДНК сколько унесут.

Было сформулировано: жизнь определяется через двойное развитие. Живыми называются объекты, испытывающие онто- и филогенез. Мне кажется, очень красивое определение, весьма точно вырезающее из реальности объекты, которые хотелось бы назвать живыми. Далее две вещи: во-первых, это не говорит о происхождении – онтогенез, филогенез и их сцепка должны как-то возникнуть. Во-вторых: при развитии этого определения получается забавная штука.

У Земли есть несколько оболочек (атмосфера, гидро-, лито…), в том числе биосфера. Живым называем объект, имеющий живые части в своем составе – например, то, что у нас волосы и ногти – мертвые, не делает нас в целом неживыми. Биосфера состоит из биоценозов и их объединений. Существует представление о сукцессии – закономерной смене сообществ до достижения равновесия. Сукцессия есть аналог онтогенеза. Развиты представления о филоценогенезе – эволюции сообществ. Указаны вымершие сообщества. Указан путь – преобразование сукцессионных систем. Это не филогенез – судя по всему, устойчивыми элементами, «наследственностью», здесь выступают не гены (разумеется), а виды. Тогда, согласно определению, биосфера является живой и Земля в целом должна быть признана живой. Не собранием живых – а живой как целое (уровень этой планетарной жизни – другой разговор. Для начала предположим, что Земля проще амебы – далее можно сравнивать и искать более правдоподобные сравнения).

Возвращаясь на первое: развиты представления о возникновении жизни исходя из теории диссипативных систем. Далее следуют слова о бифуркациях и самосборке. Действительно, понятие о диссипативных системах является объемлющим для живых систем, и в этом смысле оно крайне удобно. Отсюда такой ход, аргументов к которому описывать не буду – получается, что современное естествознание, базирующееся на физике, находится на «прошлой стадии», оно берет за основу статичные системы. Начинает развиваться новое естествознание, начинающееся с динамики, и наиболее разработанная здесь область – биология. «Новая стадия» будет биологоцентричной в той же мере, в какой прошлая стадия была физикоцентричной.

Когда мне приходилось заниматься типологией, представлением о том, как следует мыслить разнообразие таксонов, планов строения и их субординированных частей (типология – по сути, область знания, изучающая разнообразие), мне пришлось помимо традиционного (но далеко не общепринятого) представления об архетипе ввести еще одно понятие. Архетип можно считать сущностью биологического объекта (ну, если не говорить о том, сколько существует пониманий «сущности» и считать это понятие ясным). Помимо него пришлось ввести представление о стиле – не о том, «что» живет и существует, а о том, «как» существует это «что». Стиль отображает те аспекты строения живого, которые добавляются к архетипу при воплощении – для взаимодействия с совокупностью остальных живущих, с уже имеющейся реальностью. Можно сказать, что архетип – это «идея» (опять же, предполагая, что этим что-то сказано), и для того, чтобы стать явлением, ей необходимо нечто добавочное, причем не просто «материя», а именно некоторая совокупность частей, которые и обозначаются как «стилистические черты». В наибольшей степени это представление о стиле работает при совмещении классических представлений типологии – и экологической проблематики.

При этом, просматривая динамику образования архетипа, мне удалось понять, что новый архетип возникает из стиля – то, что является стилистическими чертами у «предка», становится основным, архетипическим у потомка. Стиль порождает архетип. Это типологическое положение, как мне кажется, удается более «натурно» представить себе, если зайти с иной стороны.

Экологи пришли к выводу, что организм немыслим вне биоценоза. Прежние концепции строились из такого представления, что надо себе представить, как происходил организм – это и будет описанием происхождения жизни. Однако организм, как кажется – это уже очень высокий результат развития жизни. До организма жизни еще идти и идти – почти по Эмпедоклу, у которого организмам предшествовали части. Так что можно сказать, что жизнь возникала как биоценоз, в котором потом возникли организмы. Представляя себе этот доживой биоценоз, приходится говорить о циркуляционных процессах в различных планетных сферах, возникающих потоках энергии, оформленных в структуры, и уже на этой основе начинать разговор о росте организации – той самой излюбленной Янчем c Матураной самосборке. Тем самым проблема происхождения жизни упирается в вопросы планетогенеза, теории динамики разных планетных сфер – циркуляции атмосферы и гидросферы, начинающей сейчас разрабатываться циркуляции литосферы. «Коренной» наукой для таких рассуждений служит едва возникшая общая планетология – что-то вроде планетарной динамики.

Попробую в чуть иных выражениях. Мне представляется, что для обрисовки того, как появился предживой биоценоз, важно обратить внимание на еще неживые организованные циклы – геохимические. В водно-воздушной среде планеты возникали под действием внутреннего тепла и внешнего света регулярные, закономерные циклические процессы, ячейки организованности. Кажется, эти – по меркам нынешних живых организмов огромные – организованности могли служить очередным переходным этапом между живым и неживым. Впоследствии эти огромные по размерам геохимические организации порождали более мелкие и еще более организованные «штуки». Короче, организмам предшествовал биоценоз (безорганизменный), а биоценозу – георитмика.

Поскольку высказывания мои абсолютно безответственны и призваны лишь обрисовать мою личную точку зрения на крайне сложную проблему, я позволю себе еще один небольшой шаг, уже вполне интуитивный и не опирающийся на внятные аргументы, скорее – на некие представления о том, как складывается этот пазл, если судить по видимому куску рисунка. Предполагаю, что теория суперструн не является окончательной и всеобъемлющей, и выше находится более общая теория элементарных взаимодействий, к которой теория суперструн относится примерно так, как ньютонова физика к эйнштейновой. Эта более фундаментальная теория физических взаимодействий, лежащая за теорией суперструн, при некотором развитии окажется связанной с проблемой происхождения жизни. Полагаю, примерно в той форме, что будут выяснены некоторые фундаментальные асимметрии, только при наличии которых может возникнуть жизнь. Повторюсь: этот абзац следует рассматривать как мою науковедческую фантазию, не более.

Специальные вопросы того, как именно можно представить хотя бы некоторые этапы развития самоусложняющихся предживых систем, описаны сейчас в нескольких интересных монографиях – ну вот хоть Эйгена можно вспомнить, а вообще их число быстро множится. Я лучше поделюсь сомнениями. Меня не оставляет мысль о маргинальности этих рассмотрений. Дело вот в чем. Существует ряд процессов, которые могут быть мыслимы как универсальные (и многие ученые сейчас их так и мыслят), но которые мне кажутся весьма слабо распространенными и не слишком значительными. Ну, например – горизонтальный перенос генов. Так, как выстроена эта теория – она универсальна, ею можно объяснять очень многое. Но мне кажется, что внутри высших живых, эукариот, эффекты горизонтального переноса весьма невелики. Так вот – представление о самосборке органических молекул, развиваемые неравновесной термодинамикой, всё время кажутся мне такими же маргинальными. Они вроде бы универсальны, так что этот путь возникновения вроде бы мыслится сейчас как основной – а мне все кажется, что это лишь небольшая и, главное, неважная часть правды.

Получился уже по меркам ЖЖ очень большой объем, и связность изложения, как мне кажется, снижается. Так что, пожалуй, можно ограничиться этими заметками.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-19 17:03 (ссылка)
В этических системах, допускающих существование Всеведущего Бога ответственность человека за свои действия сохраняется без всяких проблем.

Сам факт того, что всё предопределено, для индивида, не обладающего сведениями о предопределении, ничего не меняет. Он продолжает быть ответственным за свои поступки.

Человек не в состоянии просчитать сам себя. И, как минимум, для самого себя всегда остается в достаточной мере живым, чтобы нести ответственность за свои действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 03:48 (ссылка)
Спасибо. То есть Вы принимаете просчитываемость как методический прием, будучи в уверенности, что до человека эта штука не дотянется. Это, конечно, выход. Мне он очень ловким не кажется, но я здесь не судья.

Но Вы сначала писали вот что: "В принципе, я считаю, что просчитывается в принципе всё, хотя бы Господом Богом. А на каком-то уровне развития биологии и вычислительной техники можно, наверное, будет построить даже математическую модель человека. И в этот момент человек, модель которого построена, перестанет быть живым для наблюдателя, знающего наперед реакцию объекта на любой внешний раздражитель"

То есть Вы свою мысль о полной просчитываемости в первом изложении спокойно довели до человека - а теперь оказывается, что те цели, ради которых эта мысль была принята, запрещают доводить ее до конца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-20 08:01 (ссылка)
Математическая модель конкретного человека не будет полностью его копировать, если не снабжать ее информацией со всех рецепторов реального человека в режиме риал-тайм. Поэтому взглянув на такую автономную модель, моделируемый не станет менее живым для самого себя. Он просто не получит никакой информации.

В другой ситуации, когда человек сидит перед компьютером, содержащим его математическую модель, обладающую связью со всеми рецепторами реального человека, должно возникнуть что-то вроде микрофонного эффекта. Я не очень представляю себе последствий. Наверное, они оба просто утомятся анализировать друг друга и не смогут воспринимать ничего кроме своих отражений, пока не примут решение прекратить этот ананизм.

Можно ли считать человека во время "микрофонного эффекта" живым для самого себя - вопрос сложный. Но, думаю, это не так уж и важно. В любом случае, после прекращения сеанса самонаблюдения они оба будут вполне живыми для самих себя. Но не для третьего наблюдателя математической модели, знающего наперед все действия реального человека.

Я Вас не утомил?

PS любопытно: в этических системах, допускающих существование Всеведущего Бога сохраняется ответственность человека не только перед самим собой, но и перед Всеведущим. Может, вопрос ответственности вообще не связан с предопределенностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2005-03-20 08:03 (ссылка)
И огромное спасибо за Ваши ответы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 08:27 (ссылка)
Еще большее Вам за Ваши разъяснения. Я не всегда могу сохранить должную долю вежливости и, как мне кажется, отвечаю Вам излишне резко - чтобы отчетливее поставить вопрос, а не из неуважения, и все-таки неприятно. Пользуюсь случаем, чтобы извиниться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-20 08:26 (ссылка)
Я не вполне уверен, но мне кажется, что здесь идет смена темы. Я вот о чем - мы с Вами разбирались потихоньку (после моего вопроса "зачем?") в некоторых этических проблемах - как оказалось, Вы всю эту моделятину используете для решения некоторых этических вопросов. Теперь Вы говорите о, скажем так, возможной психологии - что будет чувствовать человек, сидя перед своей матмоделью. Видите ли, в отличие от Вас я уверен, что такая ситуация очень возможна, но только в качестве подлога. То есть человек может верить, что сидит перед своей моделью, но на самом деле это невозможная ситуация. Поэтому меня не сильно волнует, сочтет он себя живым иль нет - как человека накалось и сделать ему плохо, придумано столько способов, что это не очень интересная пытка.

А говорили мы об этике и ответственности. Так что как раз PS у Вас очень в тему - Вы считаете, что детерминистическое описание человека в "модели" есть точный аналог концепции Всеведущего Бога. Мне кажется, что тут не всеведение будет важно. Видите ли, Бог мыслится трансцендентным (по крайней мере, когда речь о его всеведеньи), и обычно постулат всеведенья удачно дополняется - именно этот постулат - мыслью о недеянии. Не вмешивается, зная... Это несколько другая линия рассуждений. Есть более прямая: известное дело, есть концепция предопределения, кажется, особенно характерная для Кальвина и некоторых других линий протестантизма, но разумеется есть в некоторых богословских традициях ислама, католицизма (может, была бы и в православии, но поскольку в православии мало богословия, в нем мало и богословских ошибок). Так вот - конечно. тут лучше с теологами поговорить, но мне казалось, такие богословские системы не имеют большого успеха, причем именно по этой причине. Одно дело там, в эмпиреях высокого богословия, говорить туманные слова о всеведении и предопределении, другое - спроецировать это в ясной форме на конкретного человека, как это делал Кальвин. Сразу человек начинает смекать. в какой сложной ситуации он оказался. Обычно доктрина предопределения сопровождается поэтому отличным дополнением - никто не знает, избран ли он иль проклят. Это незнание и оставляет свободу и ответственность - ни один человек не может уверенно знать, что он или другой таковы-то. Вы же - разумеется, теоретически - рисуете как раз ситуацию, когда сам человек о себе и другие о нем (и себе) будут знать, что он (и они) предопределены, детерминированы, невменяемы и безответственны. Повторю - это будет обманом, машинным подлогом, но действовать сможет. Вот мы и вернулись - я Вас спрашивал, отчего для решения сравнительно небольших этических проблем, которые можно решить и иначе, Вы прибегаете к столь сильнодействующим теоретическим средствам.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -