Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-19 07:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Юрий Каграманов. Будущее начинается в школе
http://magazines.russ.ru/continent/2007/133/ka3.html

В целом главная задача статьи - обосновать необходимость изучения в современной школе двух самых главных предметов - закона Божьего и истории. Но в начале статьи есть интересные замечания об эволюции школы - в мире и в России, о смене стилей в образовании.

Две линии - Руссо и Кондорсе. Кондорсе - против гуманистической традиции, за естественнонаучное образование. Потом - плавное развитие образовательных реформ и резкие новации в США и в России.

"В конце XIX — начале ХХ века американцы переживали так называемый “позолоченный век”, когда капитализм в своем бурном развитии впервые показал, на какие “гримасы” он способен. Моральная дезориентация стала обычным явлением, по крайней мере, в больших городах. Ее усугублял и другой фактор — волна иммиграции, пока еще почти исключительно европейской. Часто можно услышать, что Америка, де, сильно выиграла от иммиграции, ибо вбирала наиболее энергичную и инициативную часть европейского населения. С одной стороны это так, но тут есть и другая сторона. Наряду с инициативными и энергичными за океан устремлялась всякая шваль — преступники, искатели легкой наживы и просто грубые или огрубевшие (что часто случается с теми, кто оторвался от родной почвы) люди. Америка не могла сразу переварить всю эту человеческую массу. И вообще связка семья-церковь-школа уже не работала с той эффективностью, с какой она работала прежде.

Что было делать? Попытка регулировать семейную жизнь посредством законодательных мер всегда дает более чем скромные результаты. Возможности христианских институций ограничены; это относится даже к протестантским церквам с их напористым миссионерством. Оставалась школа. Некоторые видные педагоги, такие как Дж. Коу или Л. Кольберс, выступили с требованием “диктатуры школы”, которая должна стать “кузницей американского характера” и “моделью Справедливого Сообщества”. Но верх тогда взяла концепция Дж. Дьюи, самого влиятельного (тогда, как и сейчас) из американских философов и педагогов. Дьюи тоже пришел к выводу, что школа преображает действительность, но выступил против “чрезмерного” влияния педагогов, равно как и родителей. Характерная американская вера в человека была перенесена им на подрастающие поколения: дети, утверждал Дьюи, сами найдут правильные пути в меняющейся жизни. Какие результаты дала педагогическая система Дьюи? Не такие уж и плохие, если судить по цветочкам. Вот только ягодки “подвели”."

В России в 19 веке - столкновение двух педагогических концепций - классической и реалистической.

"Идеологом классического образования был известный публицист (главный редактор “Московских ведомостей”) М. Н. Катков, а проводили его в жизнь министр народного просвещения (в 1866–1880 гг.) Д. А.Толстой и его преемник на этом посту (в 1882–1897) И. Д. Делянов. Катков не уставал доказывать, что в основу образовательного процесса должно быть положено античное наследие — латинская и греческая словесность — и во вторую очередь — математика. Его концепция стала обязательной для гимназий, которые отныне назывались классическими и просуществовали до 1918 года.

Читая сегодня катковские статьи, различаешь в них несколько смысловых уровней. Прежде всего, Катков — русский “империалист”, неблагосклонно взирающий в сторону Европы. Но это не большая неблагосклонность, чем та, с какой современный ему британский, или немецкий, или французский империалист взирал в сторону о с т а л ь н о й Европы.

Потому что Катков все-таки европеист, что особенно заметно в его статьях по вопросам образования. Россия с его позиции — органическая часть Европы и имеет такие же права на греко-римское наследие, как и ее западные соседи. “Европейская почва, — пишет он, — не значит та или другая из нынешних европейских народностей или все в совокупности; европейская почва — это почва нейтральная, общая для всех народностей (Европы. — Ю. К.), это тот мир, который называется классической древностью...”6 Именно опора на античное наследие позволила европейцам вырваться далеко вперед в деле развития цивилизации, приумножения наук и искусств. Позиция России в этом вопросе, по Каткову, должна быть соревновательной: вместо того, чтобы подражать современным европейцам, мы призваны идти своим путем, но из той же исходной точки.

Другой смысловой наклон катковского превознесения античности — его консерватизм7. Это именно тот модус катковской мысли, по которому открыли огонь “реалисты”. Для Каткова латинский и греческий языки представляют особую ценность, в частности, потому, что они раз и навсегда остановились в своем развитии и уже не заключают в себе ничего “раздражающе” (как в новых языках) подвижного, и еще потому, что на этих языках созданы образцы литературы, недосягаемые для последующей эпохи. Равным образом античная история “закруглилась” давным-давно, и как бы ее ни толковать и что бы в ней ни находить, в любом случае она остается в безопасном отдалении. До некоторой степени и математика основана на “твердых началах”, остающихся неизменными, и потому способствует дисциплине ума.

Нынешнему русскому патриоту (в кавычках и без) покажется странным, что Катков призывал меньше часов отводить на такие предметы, как русская словесность и история. Но Каткова можно понять: с его точки зрения в голове должен быть порядок, между тем как “чрезмерное” внимание к названным предметам может повести к тому, что “в голове учащихся будет происходить... бессмысленнейший хаос понятий и образов, который мало того, что погубит их время, но погубит и их голову, мало того, что не научит их ничему, но и сделает их неспособными впоследствии ни к какому серьезному делу”

Но был в концепции Каткова, — как и в соответствующей ей европейской концепции образования, — еще и глубинный смысл (в котором сам Катков, возможно, не отдавал себе отчета): классическая система призвана была закрепить обмирщение, которое переживала Европа, а вслед за нею и Россия9. В данном случае, как и во многих других, античное наследие должно было работать против христианства.

Недаром Катков почти не упоминает об уроках Закона Божьего: отведены ему какие-то часы, ну и ладно, не на чем тут заострять внимание."

"Поскольку Катков равнялся на Европу, то и его концепцию следует рассматривать в контексте европейской истории педагогики. Поворотным пунктом здесь считается “первая педагогическая революция”, как ее называют, пришедшаяся на первую половину XVI века и связанная с гуманизмом. В Средние века в европейской школе, средней и высшей, господствовала схоластика, более всего ценившая “голую” логику (хотя среди scolasticus-ов были отдельные мыслители мистического склада); “опорной точкой” для нее служил Аристотель. А гуманисты “променяли” Аристотеля на Гомера и Плутарха, Вергилия и Цицерона, то есть преимущественно на изящную словесность. Они привнесли в европейскую жизнь, точнее, в жизнь верхних слоев, утонченность и артистизм, и в этом их несомненная заслуга; в то же время, хотя все они считали себя христианами, их “погружение с головой” в языческую античность вступало в явное противоречие с христианством. И тогда на защиту католицизма поднялись иезуиты, которым пришлось сражаться сразу на два “фронта”: против протестантства и против гуманизма.

Первый “фронт” сейчас оставим без внимания, скажем лишь о втором. Иезуиты рано поняли, что важнейшей задачей для них является воспитание подрастающих поколений, главной же педагогической целью поставили “перехват” античности. В их школах стали преподавать тех же Гомера и Плутарха, Вергилия и Цицерона, но препарированными таким образом, чтобы сами они и многие их персонажи выглядели “христианами до Христа” (ср. с Данте, который даже своего вожатого не пустил дальше чистилища). Такой подход имел оправдания в одних случаях, но в других был явной натяжкой.

Минуя промежуточные звенья, совершим перескок в XIX век, к немецкой педагогике направления В. Гумбольдта — И. Гербарта, оказавшей прямое влияние на то, как у нас была проведена педагогическая реформа. Это направление можно назвать компромиссным, впитавшим разнородный педагогический опыт. Определенное, очень скромное место занимал в школьных программах Закон Божий (в протестантском и католическом его вариантах) и, с другой стороны, естественные и точные науки. Основное внимание уделялось древним языкам и литературам. Притом античность подавалась в трактовке, близкой к иезуитской, — лишенной натуральных красок; подобно тому, как античные скульптуры, утратив со временем первоначальную окраску, становились монотонно-белыми, так и античные персонажи становились носителями абстрактных моральных качеств: Ахилл воплощал собою мужество, Андромаха — материнское начало, Одиссей — мудрую осторожность, Нума Помпилий — благочестие, Цезарь — амбициозность, и т. д."

"Определяющими для направления Гумбольдта — Гербарта стали, во-первых, рационализм и, так сказать, дробность мировоззрения, разложенного по разным полочкам-дисциплинам (эти качества, перенятые русской дореволюционной школой, были переданы ею по наследству советской школе “зрелого” периода), и, во-вторых, морализм, лишенный животворных мистических, христианских корней и основанный как будто на кантовской этике, покоящейся на рациональной конструкции, которую, — хотя бы и вопреки самому Канту, — в любой момент можно из-под нее вынуть и заменить другой конструкцией или же ничем не заменять и таким образом дать ей возможность свободно упасть.

Когда нас удивляет некоторое пренебрежение, проявленное Катковым в отношении родного языка и родной литературы, будем иметь в виду, что и это — зеркальное отражение западноевропейского опыта. В немецких гимназиях, например, изучение родной литературы даже в начале ХХ века заканчивалось на Гете, во французских лицеях — на Буало и Фенелоне. Притом и там, и там оно было беглым и поверхностным; основное внимание уделялось древним литературам. Удивительно, сколь долго пребывала европейская педагогика в “античном плену”! По сути, “спор Древних и Новых авторов”, начатый еще в конце XVII века, был ею для себя решен в пользу новых только в ХХ-м."

"Теперь о “реалистах”. Главою их был Д. И. Писарев, объявивший “взятие школы” главной задачей, стоящей перед “новыми людьми”.... Автор их требовал поставить на первое место преподавание естественных наук, квалифицировав все остальные как не- и противоестественные. В поддержку своему требованию он указывал на экспансию естественных наук, на которую, кстати, уступчиво отреагировала образовательная система: я имею в виду появление и распространение реальных училищ, тоже по немецкому образцу, где предпочтение отдавалось естественным наукам.

Но для “реалистов” (не путать с реалистами без кавычек — учащимися реальных училищ) естественные науки важны были не сами по себе, но потому, что как будто позволяли извлечь из себя некоторый миросозерцательный аккорд. Писарев настаивал на исключительном “значении естествознания для исторической жизни масс и для миросозерцания отдельного человека”"

В России в 20-е годы - период революционного идеализма, вполне наивного и радикального: "мы должны избавить детей от разлагающего влияния семьи".

"Большевики пришли к власти, не имея сколько-нибудь ясных представлений о том, какой должна быть образовательная система: они всегда готовились разрушать, а не созидать. И отправным пунктом их образовательной политики стало разрушение школы — изнутри самой школы. Этим можно объяснить, почему так легко перенимаются в 20-е годы некоторые западные новации — радикальные варианты прагматистской педагогики, Дальтон-план и другие. Не обошлось и без влияния Толстого, считавшего школу “учреждением для мучения детей”.

Особенно примечателен в интересующем нас смысле Дальтон-план: здесь правит “свобода”, что выражается даже в беспорядочной расстановке учебных столов; здесь ученики сами выбирают, чему хотят учиться, а учителя из “надсмотрщиков” превращаются в простых “советчиков”. Легко догадаться, какая царила здесь бестолковщина."

"Общую атмосферу школы в названный период определили грубый материализм, — не только и даже не столько в философском, сколько в бытовом модусе этого понятия, — и утилитаризм (продолжающие линию дореволюционного нигилизма) в сочетании с ура-революционным утопизмом.

Резкость перемен несколько смягчали учителя — в большинстве своем бывшие преподаватели гимназий и реальных училищ (на селе — начальных народных училищ)."

В 30-е годы - ориентация на более устойчивые модели, не-разрушительные (ну, не сразу разрушительные...): из школьников стали готовить слуг государства. Концентрат - коммуна Макаренко.

"Данное обстоятельство облегчило частичное возвращение к старой школе, совершившееся в середине 30-х годов как следствие ползучего контрреволюционного переворота (полуосознанного теми силами, которые этот переворот совершили, и неосознанного массой населения). Наступала эпоха, лишенная зрения и работавшая щупальцами; в частности, щупальцы протягивались в дореволюционное прошлое, ища, чем можно там поживиться."

"В школе была восстановлена сетка традиционных предметов, разделение их на основные и второстепенные; восстановлена была и даже усилена, сравнительно с дореволюционным временем, дисциплина. Было возобновлено преподавание истории. Теперь, по крайней мере, учащиеся знакомились с фактами истории в их временной последовательности, хотя толкование их подверглось грубому искажению: ни один предмет не испытал такого давления идеологии, как история.

Возвращение к старой школе достигло своего максимума в 40-е годы, когда проводилась известная политика “огимназивания” школы. Было восстановлено раздельное обучение мальчиков и девочек (отмененное, если не ошибаюсь, уже в 1953 году)14, восстановлена гимназическая форма для тех и других, так что даже внешне они стали походить на гимназистов и гимназисток. Говорят, что всерьез обсуждалась необходимость возвращения к институту педелей (надзирателей в мужских гимназиях, выходивших чаще всего из бывших унтер-офицеров) в мужских школах и классных дам в женских. Была даже сделана попытка возобновить изучение латинского языка, но эта попытка, насколько я знаю, не удалась (в 569-й московской школе, где я учился, преподавание латыни было введено в одном из восьмых классов, но уже через год отменено)15. Латынь была “ощупана” и отброшена за ненадобностью."

(Не знал - вот эту штуку про возобновление латыни в школе в 40-е...)

"В середине 30-х годов резко поменялась атмосфера в школе. Материализм был оставлен лишь в области философии, и его преподавание (в рамках некоторых школьных дисциплин) становилось такой же формальностью, как преподавание Закона Божьего в гимназиях. Реально учащиеся воспитывались в духе героического идеализма, очень условно связанного с революционной традицией и завербованного на государственную службу. Другой его стороной была сентиментальность — эхо того строя чувств, который еще недавно считался отжившим."

"Вообще говоря, служение государству тоже есть дело чести, весь вопрос в том, к а к о м у государству и к а к служить.

Нельзя, однако, не признать, что там, где подобных “сгущений” не было, героический идеализм обнаруживал и свою позитивную сторону. В 41-м выпускники школы, не только мужского, но часто и женского пола, за редкими исключениями рвались защищать родину, — случаи такого массового энтузиазма в истории можно пересчитать по пальцам. Да и в мирное время многие из них привносили в жизнь понятия о чести и долге, хотя бы и в ограниченном их смысле. Мережковский писал, что у большевиков есть свои к а к б у д т о святые. Аналогичным образом можно сказать, что советская школа воспитывала в детях к а к б у д т о “людей чести” и “людей долга”. Потому что над обыденностью их приподнимала ложная коммунистическая идея. И когда из нее вышел воздух и в руках остался один обман, школа (на уровне ученического состава) стала превращаться в инкубатор цинизма и расчетливого приспособленчества. Циники 90-х годов, ставшие у нас хозяевами жизни, — все выпускники позднесоветской школы.

Уже post mortem советская образовательная система выдает на свет некоторые свои, так сказать, остаточные продукты. Примером может служить шестисотстраничный труд живущего в США В. Цаплина “Странная цивилизация”. Центральная идея книги — преображение человечества посредством школы. Новая всемирная школа должна представлять собою систему интернатов, куда родители будут отдавать детей уже по достижении ими одного-двух (!) лет (они будут делать это добровольно, но, судя по всему, предполагается такая атмосфера, когда оставлять детей дома будет не принято). У выпускников ее непременно возникнет желание “построить весь мир в соответствии с принципами, усвоенными в школе”. И далее пишет автор: “Поколения выпускников школ-интернатов постепенно заменят старшие поколения Земли в соответствии с естественной логикой смены поколений, образуя человечество, состоящее в основном из личностей с полноценным мышлением”"

"Ныне советская педагогическая система лежит в развалинах, а что воздвигается на ее месте, никто не знает, паче того, мало кто этим интересуется, исключая, конечно, самих педагогов. Либерально-атеистические круги озабочены лишь тем, чтобы не стали преподавать в школах в обязательном порядке предмет, названный “основами православной культуры”, все остальное пускается на самотек.

В таких условиях проектировать возрождение “великой России” (к чему и в либерально-атеистических кругах готовы приложить руку) совершенно утопично. К т о будет эту новую Россию строить? Поколение, вступающее в жизнь, в подавляющей своей массе — “потерянное поколение”. Двадцать-тридцать лет должно пройти, чтобы сцену заполнили люди иного пошиба, действительно готовые к выполнению больших задач. И, конечно, таковыми они могут стать не сами собой, но в результате соответствующего воспитания."


(Добавить комментарий)

Простой вопрос
[info]occuserpens@lj
2007-11-19 01:48 (ссылка)
А где хорошие учебники, по которым предлагается учить Закону Божьему / ОПК?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Простой вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 01:59 (ссылка)
Вы меня спрашиваете? Я даже плохого в руках не держал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простой вопрос
[info]occuserpens@lj
2007-11-19 02:04 (ссылка)
Вопрос к тем кто все это продвигает - какой смысл говорить о введении предмета, если нет хороших учебников???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простой вопрос
[info]ch_olga@lj
2007-11-19 05:16 (ссылка)
А хороший учебник поможет без хороших преподавателей?

(Ответить) (Уровень выше)

Еще несколько простых вопросов
[info]leopardus_parda@lj
2007-11-19 02:08 (ссылка)
В. Цаплин это серьезно?

Я не очень поняла, это в государственных школах предлагается преподавать "основы православной культуры"? Как обязательный предмет? А какова цель такого курса?

А свобода совести?


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще несколько простых вопросов
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 02:14 (ссылка)
я цитирую и излагаю в пересказе мысли статьи Каграманова. Кто такой Цаплин - не знаю. Где будут преподавать - не ведаю. Когда читал эту статью, меня менее всего волновало, будут ли у нас преподавать ОПК, в каких целях и что из этого получится. Все эти вопросы волнуют меня примерно как результат выборов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2007-11-19 03:24 (ссылка)
А интересно соотнести эти идеи с Вашими недавними постами о дедовщине. В 1956 развенчали культ, а спустя 10 лет началась дедовщина в армии. Интересно, есть ли тут связь? Конец идеализма?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 03:32 (ссылка)
Не знаю. И с дедовщиной не так просто - там были целые пучки причин, судя по тому, что мне написали. И здесь, наверняка. тоже. Другое дело, что постепенно эти пучки перестают выглядеть хаосом взаимопротиворечивых тенденций и укладываются... Эта статья, как мне кажется, в нескольких местах говорит нечто для меня новое и занятное о том, как развивалось образование. Сплетения рациональных (хотя, возможно, ошибочных) решений - исходя из "текущего момента", непредвиденные следствия этих решений, закономерные искажения на практике, приспособление к здравому смыслу действующих, собственные законы данного вида деятельности, частные мотивы акторов, идеологические накаты и ломки... Удивительное зрелище.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]men777@lj
2007-11-19 03:27 (ссылка)
А я вообще считаю, что в России церковная пропаганда должна от светских детей быть отделена…
Под видом светской культуры пропихивание в школу религиозного культа. “Если встретятся трудности с преподаванием основ православного вероучения назвать курс Основы православной культуры"... ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ Алексий II
http://atheismru.narod.ru/atheism/rpc/direct.htm
Нарушены конституционные права, здесь много об этом...
http://vozh.ru/index.php?showtopic=815
Кому конкретно это надо... Родителям и детям? А в чем тогда не устраивают воскресные школы? И кого?


письмо протеста против продолжающейся клерикализации школы.
Сбор подписей на
http://volodn.livejournal.com/14448.html
Тем, кому небезразлична возможность самим определять порядок воспитания своих детей, тем, кому дорога свобода выбора мировоззрения, вероисповедания или отсутствия такового у их детей - оставьте свою подпись и, может быть, это станет той каплей, которой будет достаточно, чтобы остановить ползучую клерикализацию школы.

(Ответить)


[info]otjigalschik4r@lj
2007-11-19 03:29 (ссылка)
Решением проблемы была бы определенная степень включения школьных
структур в университетские.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 03:35 (ссылка)
я очень сомневаюсь. У меня такое впечатление, что это попытка зацепить гибнущую школу за более качественное университетское преподавание. Там примерно ясно, что будет. Всех не зацепят - нет столько универов. Тянуть основу с помощью производного от нее - не выйдет... Другое дело, что качество учителей надо повышать всеми силами - но тут множество проблем, если б они были с университетским образованием - это лучше, но лишь одна из бед. Университетские же не хотят в школу... А сделать, чтоб хотели - заинетресовать - это масса других проблем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-11-19 04:00 (ссылка)
Я не понимаю, почему религиозное воспитание хотят развить ценой развала семьи и дружбы в классе, которая в хороших классах всё-таки есть. У нас куча семей атеистических, иноверческих, разнородных, которым обсуждение этих проблем куда как не на пользу. В конце концов, у нас староверов много. Они что, должны будут в школе излагать никоновскую версию истории?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 14:14 (ссылка)
увы, ничего не могу сказать - меня эти вопросы интересуют мало

(Ответить) (Уровень выше)

возобновление латыни в школе в 40-е
[info]nomen_nescio@lj
2007-11-19 04:03 (ссылка)
М.Л.Гаспарова готовили в университете именно на школьного преподавателя латыни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: возобновление латыни в школе в 40-е
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 13:57 (ссылка)
вот даже как след протянулся... Интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2007-11-19 04:03 (ссылка)
Хорошая статья - в исторической части, но практически абсолютно нереалистичная - вне зависимости от того, как оценивать предложения автора. Мне кажется, проблема школьного обучения сейчас в подавляющем большинстве российских школ состоит в потере стимула к учёбе у учеников, а не в том, какие там предметы отсутствуют или доминируют. А потеря стимулов связана, скорее, с социально-экономической и общекультурной ситуацией, чем со школой. Собственно, автор сам косвенно это признаёт, указывая на мусульманские страны как на образец. В обществе, где посредством всех культурных каналов взращивается потребление, пытаться преподать религию иначе, чем "удовлевторение религиозной потребности" (то есть по протестантскому образцу), по-моему, невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2007-11-19 05:18 (ссылка)
+10

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anagor1@lj
2007-11-19 06:13 (ссылка)
Абсолютно верно!
Но нужно чуть сменить ракурс, мне кажется, иначе что в конструктивном разрезе мы придем к выводу, что покуда вокруг "общество потребления", и с образованием ничего не поделать.
Поэтому - не споря, а углубляя в одном, частном направлении - потеря стимула у учеников к учебе связана в том числе и с потерей стимула у учителей к обучению, а также со скукой, навеваемой бездарно состряпанными программами гуманитарных предметов. Если изучение истории сводить к вызубриванию дат и имен - не будет интереса, не будет и стимула.
Поэтому все же, понимая глобальную оциально-экономичекую и общекультурную ситуацию, нужно обратить внимание и на условия работы в школах, и на престиж профессии учителя, и на качество школьных программ, и даже на методы "контроля знаний".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Школа не может быть лучше того общества, где она находи
[info]vidjnana@lj
2007-11-19 07:01 (ссылка)
Есть прекрасные слова, а есть то, что под ними протаскивается. Сейчас под флагом "заинтересованности" учеников и исправления программ протаскивается лишь сокращение дисциплин и снижение контрольных требований. Имена и даты давно никто не зубрит - я был бы рад поучить таких студентов, да нету их уже давно. Общаясь с абитуриентами и студентами, которые получают отличные оценки по истории в школе, выясняешь, что они даже элементарных сведений из школьных учебников не знают (например, когда была Первая или Вторая мировая), не то что умеют разбираться в причинно-следственных исторических связях. И это вполне естественное следствие культуры потребления - ученик полагает, что историю должен знать историк (математику - математик и пр.), а ему самому для того, чтобы заработать свои 50 тыс. рублей (предел мечтаний в провинции), история не нужна. Разглагольствования же о некоем "культурном уровне", "развитии личности" и т.п. сейчас вызывают, в лучшем случае, лишь снисходительные усмешки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Реально было
[info]otjigalschik4r@lj
2007-11-19 07:28 (ссылка)
Вопрос на устном по истории,на истфак.
Адольф Гитлер?
Это сталинский генерал,который брал в 1963
Берлин во Вьетнаме.
Реально было

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]anagor1@lj
2007-11-19 07:41 (ссылка)
Видимо, я ориентируюсь на Москву, где еще сохранились нормальные школы с нормальными учителями. И даже нормальные ученики. Возможно, в провинции ситуация и вовсе катастрофична...
С основным вашим тезисом не согласен. Даже если речь не об отдельных школах, а о Школе как общуственном институте. А уж отдельные школы - тем более. (Был же в немытой России и Царскосельский Лицей, в конце концов.)
Более того, чтобы общество развивалось, а не прогнивало, просто НЕОБХОДИМО, чтобы Школа была лучше его самого. В том-то и беда, что у нас сегодня это, видимо, не так.

На самом деле, роль учителя куда выше роли программ, на мой взгляд. В конце концов, программы сейчас в гимназиях можно выбирать, даже по истории, пусть и в известных узких рамках. (Пока можно?) Дать детям историю интересно, живо - это искусство. Немногие учителя способны, думаю. Конечно, проще заставлять их тупо зубрить даты, в итоге и даты вскоре забудутся, даже если вызубрил на пять, и понимание истории как системного процесса не придет.
Так что начинать следует, мне кажется, с возвращения престижа профессии школьного учителя, а конкретно и цинично - с подъема зарплат раза в два минимум. И дальше - целый ворох проблем: лицеи и гиманзии, частные и государственные, платные и бесплатные (якобы), такие и сякие...
И возникает еще один критический вопрос: нужно ли ВСЕМ гражданам давать глубокое системное образование (фундамент которого закладывается в школе, а при его отсутствии никакой ВУЗ не впрок)?
А если нет, то как выбрать тех, кому давать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-11-19 08:06 (ссылка)
В статье речь шла о системе образования, а не об отдельных элитных школах в столицах, в которых обучаются дети более или менее интеллегентных родителей или тех, кто изначально нацеливает ребёнка на отъезд за рубеж. К российской системе образования сии оазисы отношения не имеют. Ну а что касается благих пожеланий - было бы глупо с ними не согласиться. Ещё было бы хорошо, чтобы с неба периодически падали евро. Реально же правительству желательно было бы наконец, определиться, чего оно вообще хочет от системы образования - на это хотя бы оно должно быть способно. По моим ощущениям, более или менее вменяемым учителям и преподавателям уже всё равно, какая у нас будет система образования - американская, немецкая, португальская, лишь её, наконец, чётко выстроили. Не хотим мы давать фундаментальное образование - ладно, не надо, тогда уберите на хрен все "лишние предметы", но оставить те, которые насущно ученикам необходимы. Хотим его давать - пускай, но тогда надо пропагандировать пользу от такого образования, стимулировать его у школьников и студентов. А пока что правительство попросту отпустило вожжи и в системе образования творится Бог знает что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2007-11-19 09:15 (ссылка)
Я не просто не спорю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-11-19 20:02 (ссылка)
Ну что вы, оно твёрдо знает, чего хочет - сокращения расходов для повышения профицита бюджета. Экономический либерализм-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-01-31 08:05 (ссылка)
А Вашего кармана хватит оплатить хорошее образование всем? Если да, то почему Вы сами отказываетесь платить? Если нет, то у Вас есть возможность пойти в Робин Гуды. В зависимости от Ваших технических возможностей, тырить либо кошельки, либо заводы, и дарить их школам 8-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
(Анонимно)
2007-11-19 09:21 (ссылка)
Наверное всем надо давать массовое образование -то есть чтобы разум простолюдинов как минимум не упрощался, не скатывался вниз по эволюционной лестнице.Под массовым образованием и воспитанием наверное стоит понимать получение человеком некоторого количества знаний, делающего из него:
-хорошего потребителя (заинтересована рыночная экономика)
-послушного подданного (интерес государства)
-эффективного работника (родители или работодатели),технологическая сфера и экономические структуры мира усложняется,поэтому тут важна и вторая ступень массового образования -профтехобразование
А настоящие знания давать в системе элитного образования и воспитания.Стремиться чтобы человек становился пусть не лучше, но сложнее и разум его становился более развитым.Это в первую очередь
раннее изучение иностранных языков.Это и навыки работы с объемными текстами.Это развитое ассоциативное и эффективное мышление(логика и риторика).Это и комплексные понятие о физических явлениях, лежащих в основе современных техпроцессов, да и шире -мироздания.Это и понятия о многообразных связях между различными сторонами современной экономики и общественного устройства.
Ну и мотивация педагогов, которая сейсчас, что вполне естесственно, завязана на обеспечение себя средствами к существованию, должна быть перенацелена к снабжению детей знаниями..Бисмарку это удалось.Все мы знаем его фразу про немецкого учителя.То есть не все только на деньги завязано.Тут шире вопрос- о новой аксиологии общества,где профессия учителя престижней профессии адвоката.
Материальный достаток, качественное базовое образование , привилегированный статус, политическая значимость, способность конвертировать удачную карьеру в деньги и власть -для педагогов.И шире -долговременные серьезные инвестиции в образование и воспитание.
Вот где-то так.Но все это видимо не для failed state задача,потому, что совершенно верно, что школа не может......

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]anagor1@lj
2007-11-19 10:01 (ссылка)
Всё верно.
Я, правда, не знаю, что такое "аксиология" и вообще не умею так рационально, логично и четко всё формулировать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]hvac@lj
2007-11-19 12:17 (ссылка)
Аксиология - это система ценностей,категории престижности,то есть перечень свойств, обладание которыми придает в обществе жизни человека особое достоинство и значительность.К примеру древнии римляне уважали только богатство bono modo, то есть добытое честными трудами предков и презирали нувориш и спекулянтов или на магистратские должности мог претендовать только человек, проделавший не менее десяти боевых кампаний на коне или двадцати в пешем строю.Это не было закркплено нигде законодательно, но разделялось всеми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]anagor1@lj
2007-11-19 12:56 (ссылка)
:)
Спасибо.
Я не совсем то имел в виду. Всякий термин-то можно загуглить, не проблема. Я просто действительно лишен способности излагать мысли четко и логично, предпочитая метафоризацию как средство донесения понимания. Способностям четко доносить мысль, укладывая понимание в логику языка (далекую от формальной) я всегда завидовал Ну напр., моя супруга ими обладает, и переспорить ее я не могу в принципе не из-за пресловутой "женской логики", а вот именно из-за той самой "мужской", поскольку она меня просто-напросто убеждает в своей правоте. Я соглашаюсь. А потом, через час, думаю: "Да нет же, я был во многом прав. Но как это объяснить?"
:)
С другой стороны, 5% соавторства я себе припишу, пожалуй, ведь именно мой коммент сынициировал вас выразить суть столь четко. А, между прочим, в качестве инициатора мышления, "затравки", катализатора его - метафоризованные эмоции работают неплохо.
Но это уже совсем к слову...
ЗЫ А с другой стороны, мы здесь написанием комментов всё одно проблемы не решим, и по гамбургскому счет нет разницы, о чем болтать...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]anagor1@lj
2007-11-19 13:04 (ссылка)
Хм...
Пожалуй что опять неточно выразился. Ни одной явной метафоры я в своем комменте не нашел.
Ну, не знаю как назвать...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]hvac@lj
2007-11-19 14:26 (ссылка)
Да нет.Я ясно понял, что Вы хотели сказать.Как бы один произносит тост, а другой -"алаверды",мол дальше в ту же тему поет "о чем видит".
Нормально все.Мне вот всегда легче устно мысли выражать,чем письменно.Забыл давно грамматику и пунктуацию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]rollog2@lj
2007-11-19 15:29 (ссылка)
нужно ли ВСЕМ гражданам давать глубокое системное образование (фундамент которого закладывается в школе, а при его отсутствии никакой ВУЗ не впрок)?
А если нет, то как выбрать тех, кому давать?
=====
Очень просто: давать системное образование ВСЕМ. Тогда его получать все, кому надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]vi_z@lj
2008-01-31 08:18 (ссылка)
нужно ли ВСЕМ гражданам давать глубокое системное образование... А если нет, то как выбрать тех, кому давать?

Очень просто: давать системное образование ВСЕМ. Тогда его получать все, кому надо.


Нужен ли всем гражданам миллион евро? И если нет, то как выбрать тех, кому давать? Очень просто: раздавать по миллиону всем. Тогда его получат все, кому надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]rollog2@lj
2008-01-31 23:33 (ссылка)
Встречный вариант. Давайте возродим феодализм. Править будут высоко-образованные орестократы. Быдло - в крепостные.
ЗЫ. А японцы-то до чего глупые, хотят ввести у себя всеобщее высшее образование. Вот дураки!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]vi_z@lj
2008-02-01 16:41 (ссылка)
Японцы умные. Они деньги умеют считать. И денег у них (точнее, "капитала" -- средств производства) немерянно. Не удивлюсь, если у них денег на такой проект хватит.

Страны бывшего совка, к сожалению, потратили последние 130 лет не так продуктивно, как японцы. Продуктивность труда не та. Все не так плохо, как у Верхней Вольты, но и с японцами равняться сложно.

Проблема не в том, что зловредные либералы думают, что всеобщее высшее образование -- плохо. Всеобщее высшее -- замечательно. Злобные либералы спрашивают -- на какие шиши?

Плохо то, что денег на это не хватит ни у одной стрыны СНГовии. А если и хватит, то не хватит на более приоритетные проекты. Даже если "добрые души" попадут в правительтво, например, России, и сорганизуют высшее для всех, это будет лишь очередная потемкинская деревня, учитывая плачевное состояние даже лучших вузов в России.

Один хороший профессор на международном рынке труда стоит 100 000 евро в год. Постдок -- половину этой суммы. Экономике японии платить это под силу. Экономике стран СНГовии сегодня -- нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]rollog2@lj
2008-02-01 22:54 (ссылка)

Один хороший профессор на международном рынке труда стоит 100 000 евро в год.
-----
Вы предлагаете закупать преподов на международном рынке? А чем вам наши не угодили? Может, вы считаете их нехорошими - глупыми и безграмотными? Боюсь, они с вами не согласятся)

Плохо то, что денег на это не хватит ни у одной стрыны СНГовии.
------
Смешно. Денег у нас сейчас - завались. Но почему-то ни на одно важное дело их не хватает.

Даже если "добрые души" попадут в правительтво, например, России, и сорганизуют высшее для всех, это будет лишь очередная потемкинская деревня, учитывая плачевное состояние даже лучших вузов в России.
-----
Ну и правильно, зачем выправлять это плачевное состояние? Пусть все идет, как идет. Хорошие университеты и в Англии есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]vi_z@lj
2008-02-02 06:03 (ссылка)
А чем вам наши не угодили? Может, вы считаете их нехорошими - глупыми и безграмотными? Боюсь, они с вами не согласятся)

Если среди них появляется вдруг хороший и грамотный, он оказывается вскоре где-то во Франции, Англии или США. Кроме того, если не считать математики и теорфизики, для занятия в которых теперь достаточно интернета и разумного коллектива для проведения семинаров, кроме 50-100 000 евро на зарплату, исследователям обычно требуются гораздо большие суммы на оборудование, на экспедиции и конференции.

Из старого советского поколения наиболее успешные разъехались, и лишь немногие остались -- из-за незнания английского, неспособности организовать свой отъезд, или потому, что они ценили возможность занятия наукой меньше, чем что-то другое (некоторые, кстати, стали олигархами). У многих из оставшихся не было времени на занятие наукой, и они безнадежно отстали от западных коллег.

Новое поколение, конечно, как и исследователи из буркина-фасо, утверждают, что они на мировом уровне (иначе им никто денег не даст). Состояние публикаций показывает, что это не так. И что осталось всего несколько групп исследователей в бывшем СССР, которые что-то производят, причем это в основном математика и терфизика (дисциплины, не требующие доп. вложений). Эти группы часто держатся на исследователях, значительную часть года работающих за рубежом.

Смешно. Денег у нас сейчас - завались. Но почему-то ни на одно важное дело их не хватает.

Потому что важных дел много, а количество денег ограничено сверху ;-) Количество денег большое по сравнение с 1991-5 годом, но оно очень скромное, если сравнивать, например, с G7.

Ну и правильно, зачем выправлять это плачевное состояние? Пусть все идет, как идет. Хорошие университеты и в Англии есть

Выправлять нужно, конечно. Но на сегодняшний день было бы разумнее привести в порядок пару-тройку ведущих вузов, обеспечив им конкурентноспособное финансирование (например, МГУ, СПбГУ, НовосибГУ), нежели распылять средства. Иначе, как Вы заметили, денег будет потрачено много, но ни на одно важное дело их не хватит.
Кроме денег, нужно еще решить проблему, как контролировать эффективность вложений. Поскольку с теми низкими зарплатами в научной среде за последние 18 лет, большинство рассматривают работу в вузе либо как подработку, либо как синекуру, где "за такие деньги можно ничего не делать", и вряд-ли изменят это отношение от того, что им будут платить больше. И это очень сложная проблема, поскольку, в отличе от бизнеса, оценить ценность работы в науке обычно очень сложно даже другому специалисту, работающему над сходной темой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-02 06:10 (ссылка)
м.н.с. в Москве, в МГУ - это 14-й разряд единой тарифной сетки. Это где-то 3700 рублей в месяц.

из своего кармана брюк ректор доплачивает в МГУ - примерно до 10000 в месяц. В иные месяцы не доплачивает. и вообще - не всякий ректор может так доплачивать каждому. и даже с доплатой можно видеть... Сколькие будут работать в Москве полный рабочий день за 10000.

Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-11-19 04:41 (ссылка)
Да, статья, видимо (в исторической части) содержательная и полезная. Кто о чем, а я все про свое. Опять-таки, видно, например, что естественнонаучное образование - тонкая-тонкая пленка на многовековой традиции. Никакой радикальной новизны не бывает, инерция в этих вопросах чудовищная (см. также замечание о старых учителях, смягчавших безумства послереволюционной теоретической педагогики). Что, безусловно, хорошо, и даже может быть поводом для осторожного оптимизма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 14:19 (ссылка)
Уже довольно давно есть ходячее мнение, что в школе так-сяк держится только преподавание естественнонаучных дисциплин - при везении и желании могут выучиваться физики, математики, химики... И этого, мол, достаточно - загубить совсем эту штуку трудно (науки так развиты, что даже школьный курс позволяет...), а всякие литературы уже и загублены - ну и ладно, выживание от этого не зависит.
Вроде бы это - в грубой форме - и есть формулировка осторожного оптимизма.
Я не знаю, как к этому мнению отношусь. Понятны хвосты - объяснять важность гуманитарных... говорить о недостаточности того и сего в естественных... Но в целом - может быть. Только надо сознавать, о чем речь: именно о выживании. Инженеров выращивать еще можно. если стараться, хоть и с трудом и с малой проивзодительностью оного выращивания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anagor1@lj
2007-11-19 06:02 (ссылка)
Эрудиция автора не вызывает сомнений. Во всяком случае, у меня, неэрудированного.
Но после выписанной без капли сомнения фразы "ложная коммунистическая идея" (sic: идея! не реализация, не строй, а - сама идея!) появился скептицизм, после сентенции "Потому что эти [мыслители] - великие, а другие нет" - стало даже смешно, и на этом фоне пафосное "Источник добра и свободы - это, конечно, Церковь" воспринималось уже с пониманием. Хе-хе.
Ну конечно, Церковь, особено нынешняя РПЦ! Устраивающая за немалое бабло шикарные поминки бандитам, безапелляционная и наглая, специфически гламуризованная, имеющая все меньше внутренней связи с Православием как духовной основой нашего общества, ибо научившаяся лизать задницы власть имущим, зато нищим помогать разучившаяся. Такое ощущение, что форма православия находится ныне у нас в наиболее огульной стадии своего развития, подобной иезуитству, когда содержание из нее выхолощено напрочь.

Главные проблемы школы - совсем в ином, автор об этом не упоминает даже. Ему важнее всего - спекулятивно, задавив эрудицей, выказать собственные идеи, а насколько всё это адекватно практике - без разницы. И что ты возразишь ему, коли не читал Каткова? А уж если лысый - и подавно молчи!
Автор - типичная абстрактно-кабинетная крыса с типичным синдромом "презумпции собственной правоты", спорить с которой бессмысленно, да и незачем. Главное - не допускать таких умников к принятию любых решений. И своих детей подальше держать от них.

ОПК в школе преподавать нельзя именно потому, что как нынешняя школа, так и нынешняя РПЦ ориентированы на бездумную\бездушную форму, предполагающую единообразие мыслей\чувств и, по сути, направленную на убийство всяких отклонений, т.о., отрицающую свободу мысли и духа, гноящую креатив.
Еще не хватало, чтобы культурно ограниченные попы (а иные - дикая редкость!) компостировали мозги моему сыну в рамках школы. Православную культуру мой сын впитает сам, с моей помощью, например, через классику русской и мировой литературы - которую он прочтет тогда, когда будет экзистенциально готов к этому.

ЗЫ Вот если бы Виталий Каплан (писатель, гл. редактор журнала "Фома") предподавал сыну ОПК - я был бы первый За. Но где набрать таких Людей на все наши школы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 14:21 (ссылка)
Меня в статье заинтересовали именно познания автора по истории образования, а пафос его собственных мыслей я пропустил как танки - насквозь, не сражаясь. Мне, попросту, не было интересно об этом... А по истории образования мне известно мало, а тут - даром - вот несколько кусочков... Оно приятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2007-11-19 14:43 (ссылка)
Но видите, тема предподавания ОПК гораздо больнее для народа, чем тайные страницы истории образования. Да и статья, в общем-то, об этом, злободневном, а кусочки истории... как мне показалось, главный тезис статьи от них оторван, не подкрепляется и не опровергается: ну вот так было и было.
Конечно, я эмоционален и предвзят. По ряду причин, в т.ч. личных, не люблю РПЦ... "не люблю" - мягко сказано, мое отношение к ней - это отношение к тому, кто предал святое. И все же чисто по-редакторски полагаю, что на раскрытие темы эти кусочки не работают, а служат лишь подавлению читателя авторитетом, что еще более порождает эмоции и злобу... за которую приношу извинения, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 15:04 (ссылка)
Так то ж для народа... А мне, как обычно, до народа примерно так же, как ему до меня.
РПЦ мне тоже не нравится. Поэтому мне не очень интересно, что у них и как. Нелюбопытно.
Для меня тема - именно история образования. Что там пытается при этом свое протащить автор - меня не касается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-11-19 06:15 (ссылка)
А кое кто тут понимающе соглашался, что принуждать в религию - мерзость...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 14:22 (ссылка)
М-мм? Ну, я, например, думаю, что принуждать нехорошо. И людям... хотя их и так все время ко всякой чуши принуждают... и религии. Которая от таких дел дохнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

может, пригодится:
[info]cortinarius@lj
2007-11-19 15:59 (ссылка)
Протоиерей Владимир Воробьев "Покаяние, исповедь, духовное руководство"
(http://orthodox.iatp.org.ua/vorobyov.htm)
"...гораздо более трудные проблемы встают в другом случае: когда дети вырастают в семье верующей. Вот это проблема, с которой я не умею справиться. Это, возможно, самое трудное и актуальное для нас.
Детям, воспитанным в верующих семьях, со временем надоедает то, что им предлагают родители. Родители и священник должны быть к этому готовы. Привыкнув ко всему церковному, как к обычному, обыденному, как к тому, что навязывается старшими наравне со многим другим, что делать неприятно, неинтересно, но нужно, они начинают не вполне осознанно отвергать все это. У таких детей начинает проявляться какая-то центробежная энергия. Они хотят чего-то нового для себя, они хотят постичь какие-то неизведанные ими способы жизни, а все, что говорит мама, или бабушка, или отец, — все это уже кажется пресным. Такие дети очень легко находят недостатки у церковных людей, которые начинают казаться им ханжами, скучными моралистами. Они очень часто в церковной жизни уже не видят ничего достаточно светлого. Такой вектор, такая направленность из церкви делает их по существу не способными воспринимать благодать Божию. Участвуя в таинствах, даже в причащении Святых Христовых Таин, по существу говоря, они ничего не переживают, они оказываются, как это ни странно, в детском возрасте малоспособными переживать причащение Святых Христовых Таин как соединение с Богом, как встречу с Богом. Для них это одно из привычных, воскресных, праздничных состояний. Для них церковь часто становится клубом, где можно встретиться и поговорить друг с другом. Они могут здесь о чем-то интересном сговориться, дождаться с нетерпением, когда же кончится служба и они вместе побегут куда-то по секрету от родителей в мир окружающий, во всяком случае не церковный.

Иногда бывает хуже: им нравится шалить в церкви, даже и такое бывает, или подсмеиваться над разными людьми, которые здесь в церкви находятся, иногда даже над священниками. Если они что-то умеют, если занимаются в церковном хоре, то они с большим удовольствием будут обсуждать, как поют сегодня и — без конца и края всякие насмешки над хорами, над разными певчими, кто как поет, кто что-то слышит, кто что может, кто что понимает. Они всегда чувствуют себя маленькими профессионалами, которые способны оценить все это. И в таком зубоскальстве, у них может пройти вся литургия и вся всенощная. Они совершенно могут перестать чувствовать святость Евхаристического канона. Но это не помешает, когда вынесут Чашу, стать первыми, или, может быть, не первыми, наоборот пропустить маленьких вперед и очень чинно подойти к Чаше, причаститься, потом так же чинно отойти, и через три минуты они уже свободны, все уже забыли и опять предаются тому, что интересно по-настоящему. А момент причащения Святых Христовых Таин... это все для них привычно, все известно, все это мало интересно.
Легко научить детей выглядеть всегда православными: ходить на службы, сначала к Чаше пропустить младших, уступить место. Они все это могут делать, и это, конечно, хорошо. Приятно видеть таких воспитанных детей. Но это совершенно не означает, что они при этом живут духовной жизнью, что они по-настоящему молятся Богу, что они ищут общения с Богом. Это совершенно не означает устремления к реальному соединению с благодатью Божией.
...Сейчас наоборот родители как можно раньше стараются своих детей заставить как можно больше молиться. И отвращение к молитве возникает в удивительно быстрые сроки."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может, пригодится:
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 16:20 (ссылка)
да, это как бы само собой разумеется - хотя я и не читал этого текста. У любого решения есть за и против. Вон, Флоренского атеистическая семья вырастила...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2007-11-19 09:28 (ссылка)
Наверное всем надо давать массовое образование -то есть чтобы разум простолюдинов как минимум не упрощался, не скатывался вниз по эволюционной лестнице.Под массовым образованием и воспитанием наверное стоит понимать получение человеком некоторого количества знаний, делающего из него:
-хорошего потребителя (заинтересована рыночная экономика)
-послушного подданного (интерес государства),то есть какими методами: ОПК, или идеи чуч-хэ -это уже вторичный. технический вопрос
-эффективного работника (заинтересованы родители или работодатели),технологическая сфера и экономические структуры мира усложняется,поэтому тут важна и вторая ступень массового образования -профтехобразование(техникумы,да и то то что сейсчас называется "высшим" образованием -институты или "университеты" всякие переферийные)
А настоящие знания давать в системе элитного образования и воспитания в университетах нового формата(на базе МГУ,ЛГУ,МВТУ и.т.п.).Стремиться чтобы человек становился пусть не лучше, но сложнее и разум его становился более развитым.Это в первую очередь
раннее изучение иностранных языков.Это и навыки работы с объемными текстами.Это развитое ассоциативное и эффективное мышление(логика и риторика).Это и комплексные понятие о физических явлениях, лежащих в основе современных техпроцессов, да и шире -мироздания.Это и понятия о многообразных связях между различными сторонами современной экономики и общественного устройства.
Ну и мотивация педагогов, которая сейсчас, что вполне естесственно, завязана на обеспечение себя средствами к существованию, должна быть перенацелена к снабжению детей знаниями..Бисмарку это удалось.Все мы знаем его фразу про немецкого учителя.То есть не все только на деньги завязано.Тут шире вопрос- о новой аксиологии общества,где профессия учителя престижней профессии адвоката.
Материальный достаток, качественное базовое образование , привилегированный статус, политическая значимость, способность конвертировать удачную карьеру в деньги и власть -для педагогов.И шире -долговременные серьезные инвестиции в образование и воспитание.
Вот где-то так.Но все это видимо не для failed state задача,потому, что совершенно верно, что школа не может......

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2007-11-19 15:35 (ссылка)
простолюдинов??!

А настоящие знания давать в системе элитного образования и воспитания в университетах нового формата
=======
Ну да, и будут там обучаться только детишки богачей и чиновников. Здорово.

Вообще, цель всеобщего образования - это отбор лучших. Чем больше народу "просеивается", тем лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2007-11-19 16:43 (ссылка)
Скажем так.У богачей и чиновников якобы есть гипотетическая возможность дать качественное домашнее образование.Нанимать учителей и.т.д.Реально же мы видим, что все так называемые платные школы -просто разводилово на деньги, а не к примеру Царкосельский лицей или Смольный институт и даже не классическая русская/немецкая гимназия.Мотивация там у преподователей определенная.И другой не может быть, в рамках современной социальной парадигмы.То есть он не УЧИТЕЛЬ, а выражаясь в рамках постмодернистских концепций, симулякр сеятеля "разумного, доброго, вечного".Его так специально опустили.Потому что в обществе потребления он выполняет функцию-минимум по социализации растущего простолюдина-потребителя, а не обучателя настоящими знаниями.Зависимость от частного хозяина, спонсоров или от школьного совета, как в САСШ -это тупик.
Элитное образование -это масштабная государственная задача.Государства у которого есть целепологание, образ общего будущего и соответствующая идеология и аксиология.
И тут без воронки выбора никак -то есть лучших втягивать,худших выбрасывать.И ясные критерии отбора,но однозначно не ЕГ, а индивидуальный подход.И люди специальные авторитетные курирующие отбор,такие, как к примеру, ведущий программы "умницы и умники" кн.Вяземский.
На западе изучение и оценка способностей человека называется "кочингом"(в индоевропейской традиции этим занимались жрецы).Т.е. ничего нового.

Простолюдин -это не ругательство и не синоним бедного/малообеспеченного человека.Простолюдин -это человек по чикагской школе социологии "здесь-и-сейсчас",основное стремление которого не долг, не служение, не стремление к постижению и развитию или творчеству -а потребление.И имя им легион.Вне критериев оценки "плохой/хороший" или "лучший/худший".Это данность.Люди разные и основная масса -простолюдины, имеют главное устремление получать удовольствия, приятные переживания, доставляемые органами чувств.Причем "здесь-и-сейсчас" -еда,выпивка,совокупление, железная телега,телевизор и.т.д.
А человек по своей сущности желающий большего, родившийся в семье простолюдинов, никогда не смириться с подобным положением, а будет усиленно "выбиваться в люди".И наоборот. Для этого и надо, чтобы работали социальные лифты -восходящая и нисходящая социальная мобильность.
Простолюдину научиться новому ремеслу затруднительно, они не любят и не умеют прикладывать усилия. Впрочем, и люди более высоких сословий могут на какое-то время опуститься на уровень простолюдина, если они не выполняют своего предназначения, не используют своих возможностей. Но при этом, в отличие от настоящих простолюдинов, они никогда не достигнут удовлетворения, и пока они не возьмутся за настоящее дело, их будет грызть червячок недовольства собой. А простолюдин поел, прилег,ТВ включил - ему хорошо, больше ничего не надо. Но если он пересилит себя, выучиться, то достигнет большего.
Силой воли и духа за одну жизнь можно пройти весь эволюционный путь от простолюдина до уровней выше 6-го (по-Грейвзу). Это очень трудно, но такая возможность существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2007-11-19 16:56 (ссылка)
Элитное образование -это масштабная государственная задача.
------
Типа советского МГИМО.

И тут без воронки выбора никак -то есть лучших втягивать,худших выбрасывать.И ясные критерии отбора,но однозначно не ЕГ, а индивидуальный подход.
-----
Опять же советская система. Правда, она не всегда хорошо работала. Но это так будет в любой системе, даже самой замечательной.

А человек по своей сущности желающий большего, родившийся в семье простолюдинов, никогда не смириться с подобным положением, а будет усиленно "выбиваться в люди".И наоборот. Для этого и надо, чтобы работали социальные лифты -восходящая и нисходящая социальная мобильность.
-----
Вот вы сейчас фактически говорит: простолюдины - это те, кто внизу. Т.е., к примеру, Абрамович - это не простолюдин. Он-то "выбился в люди".


Впрочем, и люди более высоких сословий могут на какое-то время опуститься на уровень простолюдина, если они не выполняют своего предназначения, не используют своих возможностей. Но при этом, в отличие от настоящих простолюдинов, они никогда не достигнут удовлетворения, и пока они не возьмутся за настоящее дело, их будет грызть червячок недовольства собой.
-------
Подобные люди у нас находятся далеко не в верхних слоях общества.

Силой воли и духа за одну жизнь можно пройти весь эволюционный путь от простолюдина до уровней выше 6-го (по-Грейвзу).
------
Когда я слышу про уровни - сразу вспоминаю сайентологию. Впрочем, напишите хотя бы что за Грейвз. Или дайте ссылку, где можно об этой теории почитать в деталях, желательно на русском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2007-11-19 17:22 (ссылка)
Да далась вам эта советская система.Это краткий миг в историческом процессе.И МГИМО -это не как ни эталон.

Абрамович -назначен, картонный человечек.Рамки его узки -яхта-футбольная команда.Все, больше нильзя.Ни реального актива приобрести ни видимо деньги передать по-наследству.
Тот факт, что люди не одинаковы, является очевидным для всех здравомыслящих граждан. Столь же очевидной является и некорректность утверждений о тотальном превосходстве одного типа над другим.
Вы почему-то рассматриваете социум, как вертикаль/пирамиду.Это не верно, в корне.Любое общество обладает сложной структурой, неизбежно стратифицируется по многим критериям – экономическим, профессиональным, этническим, политическим и пр.Нормой которой является динамика ценностных ориентиров, их смена и постоянный поиск новых «идеальных целей».
Делить людей на различные типы, в принципе, можно бессчетным количеством способов, опираясь на самые различные их свойства. Если делить их, например, по половому признаку, то они являются либо мужчинами, либо женщинами (либо гермафродитами). Если делить их по степени творческой активности, то можно выделить творцов, хранителей и потребителей (как частный случай - "разрушителей"). Если учитывать общий склад души, то можно выделить людей божественной природы (санскритское "дивья бхава"), героической ("вира бхава") и животной ("пашу бхава"), итп.Если делить их, основываясь на идеях доктора Грейвза по способам восприятия мира,то можно выделить 9 базовых Memes (подробно -http://hvac.livejournal.com/122486.html#cutid1)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-11-19 20:08 (ссылка)
Всё же не могу удержаться от типичного вопроса, обращённого к элитаристу: как поделить детей на два коридора - один к настоящим знаниям, другой - к послушному потребительству?
И не выйдет ли две дороги к одному и тому же, только в разной обёртке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2007-11-20 07:35 (ссылка)
Вопрос чисто технический, организационный.
Вот люди которые занимаются кочингом(не преподованием, а именно выявлением способностей, изучением поведения ребенка)Их мотивация обуславливается и определенным материальным достатком и социальным статусом,независимостью.Материальный достаток зависит от результата.От бонусов до пенсионных выплат в зависимости от количества/качества отобранного материала.
Вот дети, поведение, способности, внутренние склонности и склад души которых изучаются -реальное достояние нации, а не тошнотворное удвоение ВВП и каитализация Газпрома.
Ведь если вдуматься благосостояние миллионов немцев, к примеру, в основном обусловлено 885 000 квалифицированных специалистов машиностроения,станового хребта немецкой экономики.
Детям и родителям не надо врать,как врут всегда левые.Подлинная свобода подразумевает не свободу кухарки управлять государством, а свободу кухарки быть кухаркой, а правителя - правителем. Когда же кухарка начинает управлять государством, первым делом она отправляет на плаху подлинного правителя, а затем... разваливает государство (чему масса примеров в истории: посредственность, получившая свободу, не может мириться с тем, что кто-то в чем-то превосходит ее ). Так, с разрывом социальной ткани и экспансией чандал погибает Традиционное государство и начинается "демократия" (в смысле "охлократии").Любое общество обладает сложной структурой, неизбежно стратифицируется по многим критериям – экономическим, профессиональным, этническим, политическим и пр.Ошибки природы исправляются восходящей и нисходящей социальной мобильностью -"социальными лифтами".Должны быть ясные прозрачные правила игры для всех.Целепологание на поиск СВОЕГО места в жизни в рамках общей идеи на развитие и доминирование популяции.Каждый человек должен найти свой жизненный путь и следовать ему, не завидуя и не презирая других. Лучше плохо выполнять свое предназначение, чем хорошо - чужое, ибо что проку человеку в том, что он всю жизнь стремиться стать кем-то, если он так и не сумел стать самим собой ?
«Лифты», и по Сорокину, и по Парсонсу, – каналы, движущиеся созиданием и трудом. Движение по «социальному лифту» – это ни в коей мере не вознесение на вертолете из Бердичева к шашлыку и лабрадору на президентской даче. «Лифт» – это в нашем случае образование, карьера в армии, Церкви, профессиональный рост в компании или госструктуре, подъем собственного бизнеса. Он, по идее, устроен так, что движущийся в «лифте» в последнюю очередь задумывается о том, какой этаж у этой конструкции последний, – важно, какой следующий, а то и это неважно.
Наконец, «социальный лифт» – это механизм социальный, рассчитанный на спокойное и плавное передвижение сотен тысяч и миллионов людей, нескольких поколений, а не на стремительные взлеты местечковых чандал (Красного Хама и его потомков) в заоблачные высоты.«Социальные лифты» – концепция, до сих пор сносно описывающая механизм сглаживания противоречий в структуре общества. Но все-таки «социальные лифты» – это про труд поколений, про семейное воспитание, в конце концов, про напряженную многолетнюю работу, про ее удачи и неудачи, про общественное измерение частной жизни.Разумеется, наследство 90-х годов, когда спекулянт театральными билетами мог в течение года стать подающим надежды банкиром, а в течение пятилетия – олигархом, хороший повод чандалам для ностальгии и фантазий. Но не более, а уж тем более нет нужды возвращаться к началу 90-х ради открытия этих возможностей снова. Проехали – и слава богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-11-21 16:56 (ссылка)
Один раз у Иванова-Петрова эта тема уже обсуждалась (да наверное и не один раз) и я уже в похожем споре участвовал. Остаётся повторить свои агументы. Когда нечто становится дефицитным ресурсом, то его начинают распределять по социальным законам, то есть так, чтобы оно шло к тем, кто имеет власть и/или деньги. Если будет чётко выделенный коридор для "хозяев жизни" и другой, для рабов с промытым мозгом, то первый из них будет плотно занят существующей элитой. Тем самым целый ряд любимых вами каналов социальной мобильности будет перекрыт. Образование и наука сразу отпадают по определению (получил вместо нормального обучения промывку мозгов - извини, в дело уже не годишься при всей доброй воле всех сторон), государственная карьера вылетает тоже (если госаппарат устроен правильно, то карьера будет зависеть от образования, тому, у кого его вообще в достойном виде не было, просто не поручат ответственных задач, на которых можно себя проявить). Военная карьера на самом деле уже сейчас на образование завязана даже жестче, чем карьера на гражданской госслужбе. Крупные бизнес-структуры обычно копируют методы государства. Что остаётся? Брак, фаворитизм, теневой бизнес или тот легальный сектор, который не требует образования и сложной организации (на вскидку даже ничего не приходит в голову для нормальной страны). Какого качества материал попрёт через эти фильтры?
Конечно, найдутся исключительные личности, обладающие уникальными талантами и железной волей, которые даже в такой системе проломятся сквозь стены, несмотря на образовательную промывку мозгов. Вот только насколько искалеченными они будут в результате этих баталий, что смогут хорошего дать обществу (которое объективно говоря их просто недодавило)?

Вывод: проще дать каждому шанс получить нормальное образование и доказать, что он стоит. При правильном подходе к отбору и здоровом обществе именно так выйдет меритократия.

P.S. Уточнение. Всё-таки социальный лифт работает не на несколько поколений, а на протяжении одной конкретной судьбы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2007-11-21 18:18 (ссылка)
А кто против равного шанса на доступ к настоящим знаниям и к возможности доказать что он стоит? Но зачем совместно потом учить зачатого после восьмого стакана имбецила с нормальным ребенком?Должна быть воронка выбора.Есть отточеные, пусть и небесспорные механизмы различные оценки способностей и наклонностей. Для этого и служат в различных школьных системах оценки, аттестаты, экзамены.И только в дебильном Пиндустане открыто обкатывается идея о "неполиткорректности" оценок.Но элита то ихняя все равно учит детей в традиционных швейцарских школах или им подобным.
Почему тот же Сталин перейдя к прагматичному курсу термидора и национального строительства практически вернул классическое образование и на всех идиотских экспериментах в педагогике поставили крест?
Пытался кристаллизировать новый образованный класс, новую элиту.То что его попытки были потом нивелированы одиозными преемниками - одна из причин распада страны и ухода с есстественных геополитических рубежей.Выращенный голем -так называемая советская интеллигенци -деструктив ходячий,на роль элиты никак не тянула, хорошо и доказательно об этом написал Сергей Волков.
Как сейсчас помню многотысячные толпы на Манежной с завываниями "Ельцин!", "Ельцин!" в конце 80-х и пучеглазых львовских идиотов с планами на "500 дней".Вот же срань господня!Воистину Москва гнойник на теле Родины.Родине нужны герои, а Москва репродуцирует идиотов и притягивает дегенератов.И формат страны такой исторически сложился, что все всегда зависит от ситуации в столице.Нет у нас своего Чикаго и Сан-Франциско .Других центров экономики и политики.Вот что совсем невесело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2008-02-06 10:01 (ссылка)
-хорошего потребителя (заинтересована рыночная экономика)

Не подскажете, где центральный оффис рыночной экономики? Хотелось бы взять рекламных проспектов, узнать, чем занимается эта организация, к чему стремится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-02-06 10:53 (ссылка)
А я не буду давать ответа.Формат сетевого диалога предпологает широкое использование расхожих знаков и символов,вибрирующих в датасфере.
Зачем перессказывать постулаты чикагской школы социологии или других известных товарищей, формирующих расхожие мемы? Для обыденного нормального человека и так ясно, что имеют ввиду, упоминая "рыночную экономику" или "общество потребления".Не я первый использовал подобное словосочетание, так что грех стебаться над простыми людьми, которые конечно экономику за науку не держат, но вынуждены оперировать определенными смыслами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-19 13:07 (ссылка)
Простите, не совсем понял - "необходимость изучения в современной школе двух самых главных предметов - закона Божьего и истории". Это Ваша идея о главных предметах или кого-то из цитируемых? (Просьба не усматривать в вопросе критику).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 14:51 (ссылка)
Это идея автора статьи, Каграманова. Точно не моя. Более того. мало что не моя - я еще и не могу думать эту мысль, так что не согласен с автором. Настолько, что мне даже не очень интересно вдаваться в критику этой мысли. Мне интересны аспекты истории образования, а не эта идея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-19 15:09 (ссылка)
Спасибо.
Возможно, первый абзац топика в этом смысле может ввести читателя в заблуждение.
Удивляет, никогда не встречал дебатов на тему введения в школах какого-нибудь там "общего религиоведения" с нейтральных позиций. А-то у нас либо "научный атеизм", либо ОПК - либо вообще ничего - Нуль. Одни крайности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630@lj
2007-11-20 05:12 (ссылка)
Я это потому что нет нейтральных позиций. Человек религиозный однозначно за (с поправкой на религию;)), атеист однозначно против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-20 11:04 (ссылка)
Нейтралитет может быть столь же принципиален, как атеизм или религиозность. Основанием для нейтральности может быть вовсе не пофигизм, а незнание. Если быть честным с собой - достаточно прочное основание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630@lj
2007-11-20 11:18 (ссылка)
Атеизм как раз и есть нейтралитет между разными религиями. Вооруженный такой нейтралитет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-20 11:27 (ссылка)
Разве атеизм не постулирует наперед отсутствие в мироздании духовных феноменов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630@lj
2007-11-20 11:55 (ссылка)
По-моему, это такое практическое постулирование, не в последнюю очередь исходя из бытия (сосуществования с религиями). Некоторые ещё говорят "невнесение сверхъестественного в картину мира"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-20 22:57 (ссылка)
А толку не вносить, если оно там есть? Или вносить, если его нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630@lj
2007-11-20 23:10 (ссылка)
Если что "оно" есть? Любая конктеризация сверхъестественного понижает его шансы на существование. Вероятность его реализации именно в том виде как его представляют христиане близка к нулю.

Вносить "вообще что-нибудь", очевидно, нет никакого смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-20 23:35 (ссылка)
Простите, сдаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630@lj
2007-11-20 23:59 (ссылка)
:)

если интересно, вот текст по теме: http://scepsis.ru/library/id_300.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-11-19 20:28 (ссылка)
Интересные наблюдения. Но тут есть некоторые противоречия.

С одной стороны вроде бы правильно автор рассуждает:

К т о будет эту новую Россию строить? Поколение, вступающее в жизнь, в подавляющей своей массе — “потерянное поколение”.

Но, если мы поищем исторические аналогии (внутри самого же авторского текста), то найдём период послереволюционного раздрая. Между тем, именно в этот период сформировалось в школе поколение, протащившее на своём горбу индустриализацию, войну, новую индустриализацию. А правящий класс состоял в основном из этих людей с конца 30-х до начала 80-х. В общем, такое вышло поколение СССР. Я бы не назвал его потерянным. Более того, из всех поколений русской истории оно единственное, которому повезло вовремя родиться, выучиться тому, что пригодиться, и вовремя умереть. Впрочем, я пока не уверен, что успехи этого поколения надо приписывать именно школе. Я до того в основном на ВУЗы всё списывал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-11-19 20:29 (ссылка)
Я к тому, что кризис в школе не означает невозможность постановки и достижения больших задач.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-20 01:39 (ссылка)
Поколений, которые называли бы потерянными, было, кажется, много. Скажем, я слышал такое: потеряно поколение после шестидесятников. Восьмидесятники - потеряны. Много чего говорится - за то, что это так. А пройдет лет 50-60 - что скажут? Что это поколение вытащило Россию из Смуты 90-х.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2007-11-20 02:30 (ссылка)
А мнѣ, увы, придется отвѣтить позже и съ большей подробностью — уже гдѣ-то у себя.
Въ комментарiяхъ ажитацiя антиклерикаловъ — забавна и неконструктивна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-20 02:34 (ссылка)
да, увы. три буквы ОПК - и готово, реакция только на них.
буду ждать Вашего ответа

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2007-12-02 06:58 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-02 07:00 (ссылка)
Благодарю Вас. Читаю...

(Ответить) (Уровень выше)