Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-19 07:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Юрий Каграманов. Будущее начинается в школе
http://magazines.russ.ru/continent/2007/133/ka3.html

В целом главная задача статьи - обосновать необходимость изучения в современной школе двух самых главных предметов - закона Божьего и истории. Но в начале статьи есть интересные замечания об эволюции школы - в мире и в России, о смене стилей в образовании.

Две линии - Руссо и Кондорсе. Кондорсе - против гуманистической традиции, за естественнонаучное образование. Потом - плавное развитие образовательных реформ и резкие новации в США и в России.

"В конце XIX — начале ХХ века американцы переживали так называемый “позолоченный век”, когда капитализм в своем бурном развитии впервые показал, на какие “гримасы” он способен. Моральная дезориентация стала обычным явлением, по крайней мере, в больших городах. Ее усугублял и другой фактор — волна иммиграции, пока еще почти исключительно европейской. Часто можно услышать, что Америка, де, сильно выиграла от иммиграции, ибо вбирала наиболее энергичную и инициативную часть европейского населения. С одной стороны это так, но тут есть и другая сторона. Наряду с инициативными и энергичными за океан устремлялась всякая шваль — преступники, искатели легкой наживы и просто грубые или огрубевшие (что часто случается с теми, кто оторвался от родной почвы) люди. Америка не могла сразу переварить всю эту человеческую массу. И вообще связка семья-церковь-школа уже не работала с той эффективностью, с какой она работала прежде.

Что было делать? Попытка регулировать семейную жизнь посредством законодательных мер всегда дает более чем скромные результаты. Возможности христианских институций ограничены; это относится даже к протестантским церквам с их напористым миссионерством. Оставалась школа. Некоторые видные педагоги, такие как Дж. Коу или Л. Кольберс, выступили с требованием “диктатуры школы”, которая должна стать “кузницей американского характера” и “моделью Справедливого Сообщества”. Но верх тогда взяла концепция Дж. Дьюи, самого влиятельного (тогда, как и сейчас) из американских философов и педагогов. Дьюи тоже пришел к выводу, что школа преображает действительность, но выступил против “чрезмерного” влияния педагогов, равно как и родителей. Характерная американская вера в человека была перенесена им на подрастающие поколения: дети, утверждал Дьюи, сами найдут правильные пути в меняющейся жизни. Какие результаты дала педагогическая система Дьюи? Не такие уж и плохие, если судить по цветочкам. Вот только ягодки “подвели”."

В России в 19 веке - столкновение двух педагогических концепций - классической и реалистической.

"Идеологом классического образования был известный публицист (главный редактор “Московских ведомостей”) М. Н. Катков, а проводили его в жизнь министр народного просвещения (в 1866–1880 гг.) Д. А.Толстой и его преемник на этом посту (в 1882–1897) И. Д. Делянов. Катков не уставал доказывать, что в основу образовательного процесса должно быть положено античное наследие — латинская и греческая словесность — и во вторую очередь — математика. Его концепция стала обязательной для гимназий, которые отныне назывались классическими и просуществовали до 1918 года.

Читая сегодня катковские статьи, различаешь в них несколько смысловых уровней. Прежде всего, Катков — русский “империалист”, неблагосклонно взирающий в сторону Европы. Но это не большая неблагосклонность, чем та, с какой современный ему британский, или немецкий, или французский империалист взирал в сторону о с т а л ь н о й Европы.

Потому что Катков все-таки европеист, что особенно заметно в его статьях по вопросам образования. Россия с его позиции — органическая часть Европы и имеет такие же права на греко-римское наследие, как и ее западные соседи. “Европейская почва, — пишет он, — не значит та или другая из нынешних европейских народностей или все в совокупности; европейская почва — это почва нейтральная, общая для всех народностей (Европы. — Ю. К.), это тот мир, который называется классической древностью...”6 Именно опора на античное наследие позволила европейцам вырваться далеко вперед в деле развития цивилизации, приумножения наук и искусств. Позиция России в этом вопросе, по Каткову, должна быть соревновательной: вместо того, чтобы подражать современным европейцам, мы призваны идти своим путем, но из той же исходной точки.

Другой смысловой наклон катковского превознесения античности — его консерватизм7. Это именно тот модус катковской мысли, по которому открыли огонь “реалисты”. Для Каткова латинский и греческий языки представляют особую ценность, в частности, потому, что они раз и навсегда остановились в своем развитии и уже не заключают в себе ничего “раздражающе” (как в новых языках) подвижного, и еще потому, что на этих языках созданы образцы литературы, недосягаемые для последующей эпохи. Равным образом античная история “закруглилась” давным-давно, и как бы ее ни толковать и что бы в ней ни находить, в любом случае она остается в безопасном отдалении. До некоторой степени и математика основана на “твердых началах”, остающихся неизменными, и потому способствует дисциплине ума.

Нынешнему русскому патриоту (в кавычках и без) покажется странным, что Катков призывал меньше часов отводить на такие предметы, как русская словесность и история. Но Каткова можно понять: с его точки зрения в голове должен быть порядок, между тем как “чрезмерное” внимание к названным предметам может повести к тому, что “в голове учащихся будет происходить... бессмысленнейший хаос понятий и образов, который мало того, что погубит их время, но погубит и их голову, мало того, что не научит их ничему, но и сделает их неспособными впоследствии ни к какому серьезному делу”

Но был в концепции Каткова, — как и в соответствующей ей европейской концепции образования, — еще и глубинный смысл (в котором сам Катков, возможно, не отдавал себе отчета): классическая система призвана была закрепить обмирщение, которое переживала Европа, а вслед за нею и Россия9. В данном случае, как и во многих других, античное наследие должно было работать против христианства.

Недаром Катков почти не упоминает об уроках Закона Божьего: отведены ему какие-то часы, ну и ладно, не на чем тут заострять внимание."

"Поскольку Катков равнялся на Европу, то и его концепцию следует рассматривать в контексте европейской истории педагогики. Поворотным пунктом здесь считается “первая педагогическая революция”, как ее называют, пришедшаяся на первую половину XVI века и связанная с гуманизмом. В Средние века в европейской школе, средней и высшей, господствовала схоластика, более всего ценившая “голую” логику (хотя среди scolasticus-ов были отдельные мыслители мистического склада); “опорной точкой” для нее служил Аристотель. А гуманисты “променяли” Аристотеля на Гомера и Плутарха, Вергилия и Цицерона, то есть преимущественно на изящную словесность. Они привнесли в европейскую жизнь, точнее, в жизнь верхних слоев, утонченность и артистизм, и в этом их несомненная заслуга; в то же время, хотя все они считали себя христианами, их “погружение с головой” в языческую античность вступало в явное противоречие с христианством. И тогда на защиту католицизма поднялись иезуиты, которым пришлось сражаться сразу на два “фронта”: против протестантства и против гуманизма.

Первый “фронт” сейчас оставим без внимания, скажем лишь о втором. Иезуиты рано поняли, что важнейшей задачей для них является воспитание подрастающих поколений, главной же педагогической целью поставили “перехват” античности. В их школах стали преподавать тех же Гомера и Плутарха, Вергилия и Цицерона, но препарированными таким образом, чтобы сами они и многие их персонажи выглядели “христианами до Христа” (ср. с Данте, который даже своего вожатого не пустил дальше чистилища). Такой подход имел оправдания в одних случаях, но в других был явной натяжкой.

Минуя промежуточные звенья, совершим перескок в XIX век, к немецкой педагогике направления В. Гумбольдта — И. Гербарта, оказавшей прямое влияние на то, как у нас была проведена педагогическая реформа. Это направление можно назвать компромиссным, впитавшим разнородный педагогический опыт. Определенное, очень скромное место занимал в школьных программах Закон Божий (в протестантском и католическом его вариантах) и, с другой стороны, естественные и точные науки. Основное внимание уделялось древним языкам и литературам. Притом античность подавалась в трактовке, близкой к иезуитской, — лишенной натуральных красок; подобно тому, как античные скульптуры, утратив со временем первоначальную окраску, становились монотонно-белыми, так и античные персонажи становились носителями абстрактных моральных качеств: Ахилл воплощал собою мужество, Андромаха — материнское начало, Одиссей — мудрую осторожность, Нума Помпилий — благочестие, Цезарь — амбициозность, и т. д."

"Определяющими для направления Гумбольдта — Гербарта стали, во-первых, рационализм и, так сказать, дробность мировоззрения, разложенного по разным полочкам-дисциплинам (эти качества, перенятые русской дореволюционной школой, были переданы ею по наследству советской школе “зрелого” периода), и, во-вторых, морализм, лишенный животворных мистических, христианских корней и основанный как будто на кантовской этике, покоящейся на рациональной конструкции, которую, — хотя бы и вопреки самому Канту, — в любой момент можно из-под нее вынуть и заменить другой конструкцией или же ничем не заменять и таким образом дать ей возможность свободно упасть.

Когда нас удивляет некоторое пренебрежение, проявленное Катковым в отношении родного языка и родной литературы, будем иметь в виду, что и это — зеркальное отражение западноевропейского опыта. В немецких гимназиях, например, изучение родной литературы даже в начале ХХ века заканчивалось на Гете, во французских лицеях — на Буало и Фенелоне. Притом и там, и там оно было беглым и поверхностным; основное внимание уделялось древним литературам. Удивительно, сколь долго пребывала европейская педагогика в “античном плену”! По сути, “спор Древних и Новых авторов”, начатый еще в конце XVII века, был ею для себя решен в пользу новых только в ХХ-м."

"Теперь о “реалистах”. Главою их был Д. И. Писарев, объявивший “взятие школы” главной задачей, стоящей перед “новыми людьми”.... Автор их требовал поставить на первое место преподавание естественных наук, квалифицировав все остальные как не- и противоестественные. В поддержку своему требованию он указывал на экспансию естественных наук, на которую, кстати, уступчиво отреагировала образовательная система: я имею в виду появление и распространение реальных училищ, тоже по немецкому образцу, где предпочтение отдавалось естественным наукам.

Но для “реалистов” (не путать с реалистами без кавычек — учащимися реальных училищ) естественные науки важны были не сами по себе, но потому, что как будто позволяли извлечь из себя некоторый миросозерцательный аккорд. Писарев настаивал на исключительном “значении естествознания для исторической жизни масс и для миросозерцания отдельного человека”"

В России в 20-е годы - период революционного идеализма, вполне наивного и радикального: "мы должны избавить детей от разлагающего влияния семьи".

"Большевики пришли к власти, не имея сколько-нибудь ясных представлений о том, какой должна быть образовательная система: они всегда готовились разрушать, а не созидать. И отправным пунктом их образовательной политики стало разрушение школы — изнутри самой школы. Этим можно объяснить, почему так легко перенимаются в 20-е годы некоторые западные новации — радикальные варианты прагматистской педагогики, Дальтон-план и другие. Не обошлось и без влияния Толстого, считавшего школу “учреждением для мучения детей”.

Особенно примечателен в интересующем нас смысле Дальтон-план: здесь правит “свобода”, что выражается даже в беспорядочной расстановке учебных столов; здесь ученики сами выбирают, чему хотят учиться, а учителя из “надсмотрщиков” превращаются в простых “советчиков”. Легко догадаться, какая царила здесь бестолковщина."

"Общую атмосферу школы в названный период определили грубый материализм, — не только и даже не столько в философском, сколько в бытовом модусе этого понятия, — и утилитаризм (продолжающие линию дореволюционного нигилизма) в сочетании с ура-революционным утопизмом.

Резкость перемен несколько смягчали учителя — в большинстве своем бывшие преподаватели гимназий и реальных училищ (на селе — начальных народных училищ)."

В 30-е годы - ориентация на более устойчивые модели, не-разрушительные (ну, не сразу разрушительные...): из школьников стали готовить слуг государства. Концентрат - коммуна Макаренко.

"Данное обстоятельство облегчило частичное возвращение к старой школе, совершившееся в середине 30-х годов как следствие ползучего контрреволюционного переворота (полуосознанного теми силами, которые этот переворот совершили, и неосознанного массой населения). Наступала эпоха, лишенная зрения и работавшая щупальцами; в частности, щупальцы протягивались в дореволюционное прошлое, ища, чем можно там поживиться."

"В школе была восстановлена сетка традиционных предметов, разделение их на основные и второстепенные; восстановлена была и даже усилена, сравнительно с дореволюционным временем, дисциплина. Было возобновлено преподавание истории. Теперь, по крайней мере, учащиеся знакомились с фактами истории в их временной последовательности, хотя толкование их подверглось грубому искажению: ни один предмет не испытал такого давления идеологии, как история.

Возвращение к старой школе достигло своего максимума в 40-е годы, когда проводилась известная политика “огимназивания” школы. Было восстановлено раздельное обучение мальчиков и девочек (отмененное, если не ошибаюсь, уже в 1953 году)14, восстановлена гимназическая форма для тех и других, так что даже внешне они стали походить на гимназистов и гимназисток. Говорят, что всерьез обсуждалась необходимость возвращения к институту педелей (надзирателей в мужских гимназиях, выходивших чаще всего из бывших унтер-офицеров) в мужских школах и классных дам в женских. Была даже сделана попытка возобновить изучение латинского языка, но эта попытка, насколько я знаю, не удалась (в 569-й московской школе, где я учился, преподавание латыни было введено в одном из восьмых классов, но уже через год отменено)15. Латынь была “ощупана” и отброшена за ненадобностью."

(Не знал - вот эту штуку про возобновление латыни в школе в 40-е...)

"В середине 30-х годов резко поменялась атмосфера в школе. Материализм был оставлен лишь в области философии, и его преподавание (в рамках некоторых школьных дисциплин) становилось такой же формальностью, как преподавание Закона Божьего в гимназиях. Реально учащиеся воспитывались в духе героического идеализма, очень условно связанного с революционной традицией и завербованного на государственную службу. Другой его стороной была сентиментальность — эхо того строя чувств, который еще недавно считался отжившим."

"Вообще говоря, служение государству тоже есть дело чести, весь вопрос в том, к а к о м у государству и к а к служить.

Нельзя, однако, не признать, что там, где подобных “сгущений” не было, героический идеализм обнаруживал и свою позитивную сторону. В 41-м выпускники школы, не только мужского, но часто и женского пола, за редкими исключениями рвались защищать родину, — случаи такого массового энтузиазма в истории можно пересчитать по пальцам. Да и в мирное время многие из них привносили в жизнь понятия о чести и долге, хотя бы и в ограниченном их смысле. Мережковский писал, что у большевиков есть свои к а к б у д т о святые. Аналогичным образом можно сказать, что советская школа воспитывала в детях к а к б у д т о “людей чести” и “людей долга”. Потому что над обыденностью их приподнимала ложная коммунистическая идея. И когда из нее вышел воздух и в руках остался один обман, школа (на уровне ученического состава) стала превращаться в инкубатор цинизма и расчетливого приспособленчества. Циники 90-х годов, ставшие у нас хозяевами жизни, — все выпускники позднесоветской школы.

Уже post mortem советская образовательная система выдает на свет некоторые свои, так сказать, остаточные продукты. Примером может служить шестисотстраничный труд живущего в США В. Цаплина “Странная цивилизация”. Центральная идея книги — преображение человечества посредством школы. Новая всемирная школа должна представлять собою систему интернатов, куда родители будут отдавать детей уже по достижении ими одного-двух (!) лет (они будут делать это добровольно, но, судя по всему, предполагается такая атмосфера, когда оставлять детей дома будет не принято). У выпускников ее непременно возникнет желание “построить весь мир в соответствии с принципами, усвоенными в школе”. И далее пишет автор: “Поколения выпускников школ-интернатов постепенно заменят старшие поколения Земли в соответствии с естественной логикой смены поколений, образуя человечество, состоящее в основном из личностей с полноценным мышлением”"

"Ныне советская педагогическая система лежит в развалинах, а что воздвигается на ее месте, никто не знает, паче того, мало кто этим интересуется, исключая, конечно, самих педагогов. Либерально-атеистические круги озабочены лишь тем, чтобы не стали преподавать в школах в обязательном порядке предмет, названный “основами православной культуры”, все остальное пускается на самотек.

В таких условиях проектировать возрождение “великой России” (к чему и в либерально-атеистических кругах готовы приложить руку) совершенно утопично. К т о будет эту новую Россию строить? Поколение, вступающее в жизнь, в подавляющей своей массе — “потерянное поколение”. Двадцать-тридцать лет должно пройти, чтобы сцену заполнили люди иного пошиба, действительно готовые к выполнению больших задач. И, конечно, таковыми они могут стать не сами собой, но в результате соответствующего воспитания."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Школа не может быть лучше того общества, где она находи
[info]vidjnana@lj
2007-11-19 07:01 (ссылка)
Есть прекрасные слова, а есть то, что под ними протаскивается. Сейчас под флагом "заинтересованности" учеников и исправления программ протаскивается лишь сокращение дисциплин и снижение контрольных требований. Имена и даты давно никто не зубрит - я был бы рад поучить таких студентов, да нету их уже давно. Общаясь с абитуриентами и студентами, которые получают отличные оценки по истории в школе, выясняешь, что они даже элементарных сведений из школьных учебников не знают (например, когда была Первая или Вторая мировая), не то что умеют разбираться в причинно-следственных исторических связях. И это вполне естественное следствие культуры потребления - ученик полагает, что историю должен знать историк (математику - математик и пр.), а ему самому для того, чтобы заработать свои 50 тыс. рублей (предел мечтаний в провинции), история не нужна. Разглагольствования же о некоем "культурном уровне", "развитии личности" и т.п. сейчас вызывают, в лучшем случае, лишь снисходительные усмешки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Реально было
[info]otjigalschik4r@lj
2007-11-19 07:28 (ссылка)
Вопрос на устном по истории,на истфак.
Адольф Гитлер?
Это сталинский генерал,который брал в 1963
Берлин во Вьетнаме.
Реально было

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]anagor1@lj
2007-11-19 07:41 (ссылка)
Видимо, я ориентируюсь на Москву, где еще сохранились нормальные школы с нормальными учителями. И даже нормальные ученики. Возможно, в провинции ситуация и вовсе катастрофична...
С основным вашим тезисом не согласен. Даже если речь не об отдельных школах, а о Школе как общуственном институте. А уж отдельные школы - тем более. (Был же в немытой России и Царскосельский Лицей, в конце концов.)
Более того, чтобы общество развивалось, а не прогнивало, просто НЕОБХОДИМО, чтобы Школа была лучше его самого. В том-то и беда, что у нас сегодня это, видимо, не так.

На самом деле, роль учителя куда выше роли программ, на мой взгляд. В конце концов, программы сейчас в гимназиях можно выбирать, даже по истории, пусть и в известных узких рамках. (Пока можно?) Дать детям историю интересно, живо - это искусство. Немногие учителя способны, думаю. Конечно, проще заставлять их тупо зубрить даты, в итоге и даты вскоре забудутся, даже если вызубрил на пять, и понимание истории как системного процесса не придет.
Так что начинать следует, мне кажется, с возвращения престижа профессии школьного учителя, а конкретно и цинично - с подъема зарплат раза в два минимум. И дальше - целый ворох проблем: лицеи и гиманзии, частные и государственные, платные и бесплатные (якобы), такие и сякие...
И возникает еще один критический вопрос: нужно ли ВСЕМ гражданам давать глубокое системное образование (фундамент которого закладывается в школе, а при его отсутствии никакой ВУЗ не впрок)?
А если нет, то как выбрать тех, кому давать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-11-19 08:06 (ссылка)
В статье речь шла о системе образования, а не об отдельных элитных школах в столицах, в которых обучаются дети более или менее интеллегентных родителей или тех, кто изначально нацеливает ребёнка на отъезд за рубеж. К российской системе образования сии оазисы отношения не имеют. Ну а что касается благих пожеланий - было бы глупо с ними не согласиться. Ещё было бы хорошо, чтобы с неба периодически падали евро. Реально же правительству желательно было бы наконец, определиться, чего оно вообще хочет от системы образования - на это хотя бы оно должно быть способно. По моим ощущениям, более или менее вменяемым учителям и преподавателям уже всё равно, какая у нас будет система образования - американская, немецкая, португальская, лишь её, наконец, чётко выстроили. Не хотим мы давать фундаментальное образование - ладно, не надо, тогда уберите на хрен все "лишние предметы", но оставить те, которые насущно ученикам необходимы. Хотим его давать - пускай, но тогда надо пропагандировать пользу от такого образования, стимулировать его у школьников и студентов. А пока что правительство попросту отпустило вожжи и в системе образования творится Бог знает что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2007-11-19 09:15 (ссылка)
Я не просто не спорю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-11-19 20:02 (ссылка)
Ну что вы, оно твёрдо знает, чего хочет - сокращения расходов для повышения профицита бюджета. Экономический либерализм-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-01-31 08:05 (ссылка)
А Вашего кармана хватит оплатить хорошее образование всем? Если да, то почему Вы сами отказываетесь платить? Если нет, то у Вас есть возможность пойти в Робин Гуды. В зависимости от Ваших технических возможностей, тырить либо кошельки, либо заводы, и дарить их школам 8-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
(Анонимно)
2007-11-19 09:21 (ссылка)
Наверное всем надо давать массовое образование -то есть чтобы разум простолюдинов как минимум не упрощался, не скатывался вниз по эволюционной лестнице.Под массовым образованием и воспитанием наверное стоит понимать получение человеком некоторого количества знаний, делающего из него:
-хорошего потребителя (заинтересована рыночная экономика)
-послушного подданного (интерес государства)
-эффективного работника (родители или работодатели),технологическая сфера и экономические структуры мира усложняется,поэтому тут важна и вторая ступень массового образования -профтехобразование
А настоящие знания давать в системе элитного образования и воспитания.Стремиться чтобы человек становился пусть не лучше, но сложнее и разум его становился более развитым.Это в первую очередь
раннее изучение иностранных языков.Это и навыки работы с объемными текстами.Это развитое ассоциативное и эффективное мышление(логика и риторика).Это и комплексные понятие о физических явлениях, лежащих в основе современных техпроцессов, да и шире -мироздания.Это и понятия о многообразных связях между различными сторонами современной экономики и общественного устройства.
Ну и мотивация педагогов, которая сейсчас, что вполне естесственно, завязана на обеспечение себя средствами к существованию, должна быть перенацелена к снабжению детей знаниями..Бисмарку это удалось.Все мы знаем его фразу про немецкого учителя.То есть не все только на деньги завязано.Тут шире вопрос- о новой аксиологии общества,где профессия учителя престижней профессии адвоката.
Материальный достаток, качественное базовое образование , привилегированный статус, политическая значимость, способность конвертировать удачную карьеру в деньги и власть -для педагогов.И шире -долговременные серьезные инвестиции в образование и воспитание.
Вот где-то так.Но все это видимо не для failed state задача,потому, что совершенно верно, что школа не может......

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]anagor1@lj
2007-11-19 10:01 (ссылка)
Всё верно.
Я, правда, не знаю, что такое "аксиология" и вообще не умею так рационально, логично и четко всё формулировать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]hvac@lj
2007-11-19 12:17 (ссылка)
Аксиология - это система ценностей,категории престижности,то есть перечень свойств, обладание которыми придает в обществе жизни человека особое достоинство и значительность.К примеру древнии римляне уважали только богатство bono modo, то есть добытое честными трудами предков и презирали нувориш и спекулянтов или на магистратские должности мог претендовать только человек, проделавший не менее десяти боевых кампаний на коне или двадцати в пешем строю.Это не было закркплено нигде законодательно, но разделялось всеми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]anagor1@lj
2007-11-19 12:56 (ссылка)
:)
Спасибо.
Я не совсем то имел в виду. Всякий термин-то можно загуглить, не проблема. Я просто действительно лишен способности излагать мысли четко и логично, предпочитая метафоризацию как средство донесения понимания. Способностям четко доносить мысль, укладывая понимание в логику языка (далекую от формальной) я всегда завидовал Ну напр., моя супруга ими обладает, и переспорить ее я не могу в принципе не из-за пресловутой "женской логики", а вот именно из-за той самой "мужской", поскольку она меня просто-напросто убеждает в своей правоте. Я соглашаюсь. А потом, через час, думаю: "Да нет же, я был во многом прав. Но как это объяснить?"
:)
С другой стороны, 5% соавторства я себе припишу, пожалуй, ведь именно мой коммент сынициировал вас выразить суть столь четко. А, между прочим, в качестве инициатора мышления, "затравки", катализатора его - метафоризованные эмоции работают неплохо.
Но это уже совсем к слову...
ЗЫ А с другой стороны, мы здесь написанием комментов всё одно проблемы не решим, и по гамбургскому счет нет разницы, о чем болтать...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]anagor1@lj
2007-11-19 13:04 (ссылка)
Хм...
Пожалуй что опять неточно выразился. Ни одной явной метафоры я в своем комменте не нашел.
Ну, не знаю как назвать...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]hvac@lj
2007-11-19 14:26 (ссылка)
Да нет.Я ясно понял, что Вы хотели сказать.Как бы один произносит тост, а другой -"алаверды",мол дальше в ту же тему поет "о чем видит".
Нормально все.Мне вот всегда легче устно мысли выражать,чем письменно.Забыл давно грамматику и пунктуацию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]rollog2@lj
2007-11-19 15:29 (ссылка)
нужно ли ВСЕМ гражданам давать глубокое системное образование (фундамент которого закладывается в школе, а при его отсутствии никакой ВУЗ не впрок)?
А если нет, то как выбрать тех, кому давать?
=====
Очень просто: давать системное образование ВСЕМ. Тогда его получать все, кому надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]vi_z@lj
2008-01-31 08:18 (ссылка)
нужно ли ВСЕМ гражданам давать глубокое системное образование... А если нет, то как выбрать тех, кому давать?

Очень просто: давать системное образование ВСЕМ. Тогда его получать все, кому надо.


Нужен ли всем гражданам миллион евро? И если нет, то как выбрать тех, кому давать? Очень просто: раздавать по миллиону всем. Тогда его получат все, кому надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]rollog2@lj
2008-01-31 23:33 (ссылка)
Встречный вариант. Давайте возродим феодализм. Править будут высоко-образованные орестократы. Быдло - в крепостные.
ЗЫ. А японцы-то до чего глупые, хотят ввести у себя всеобщее высшее образование. Вот дураки!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]vi_z@lj
2008-02-01 16:41 (ссылка)
Японцы умные. Они деньги умеют считать. И денег у них (точнее, "капитала" -- средств производства) немерянно. Не удивлюсь, если у них денег на такой проект хватит.

Страны бывшего совка, к сожалению, потратили последние 130 лет не так продуктивно, как японцы. Продуктивность труда не та. Все не так плохо, как у Верхней Вольты, но и с японцами равняться сложно.

Проблема не в том, что зловредные либералы думают, что всеобщее высшее образование -- плохо. Всеобщее высшее -- замечательно. Злобные либералы спрашивают -- на какие шиши?

Плохо то, что денег на это не хватит ни у одной стрыны СНГовии. А если и хватит, то не хватит на более приоритетные проекты. Даже если "добрые души" попадут в правительтво, например, России, и сорганизуют высшее для всех, это будет лишь очередная потемкинская деревня, учитывая плачевное состояние даже лучших вузов в России.

Один хороший профессор на международном рынке труда стоит 100 000 евро в год. Постдок -- половину этой суммы. Экономике японии платить это под силу. Экономике стран СНГовии сегодня -- нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]rollog2@lj
2008-02-01 22:54 (ссылка)

Один хороший профессор на международном рынке труда стоит 100 000 евро в год.
-----
Вы предлагаете закупать преподов на международном рынке? А чем вам наши не угодили? Может, вы считаете их нехорошими - глупыми и безграмотными? Боюсь, они с вами не согласятся)

Плохо то, что денег на это не хватит ни у одной стрыны СНГовии.
------
Смешно. Денег у нас сейчас - завались. Но почему-то ни на одно важное дело их не хватает.

Даже если "добрые души" попадут в правительтво, например, России, и сорганизуют высшее для всех, это будет лишь очередная потемкинская деревня, учитывая плачевное состояние даже лучших вузов в России.
-----
Ну и правильно, зачем выправлять это плачевное состояние? Пусть все идет, как идет. Хорошие университеты и в Англии есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]vi_z@lj
2008-02-02 06:03 (ссылка)
А чем вам наши не угодили? Может, вы считаете их нехорошими - глупыми и безграмотными? Боюсь, они с вами не согласятся)

Если среди них появляется вдруг хороший и грамотный, он оказывается вскоре где-то во Франции, Англии или США. Кроме того, если не считать математики и теорфизики, для занятия в которых теперь достаточно интернета и разумного коллектива для проведения семинаров, кроме 50-100 000 евро на зарплату, исследователям обычно требуются гораздо большие суммы на оборудование, на экспедиции и конференции.

Из старого советского поколения наиболее успешные разъехались, и лишь немногие остались -- из-за незнания английского, неспособности организовать свой отъезд, или потому, что они ценили возможность занятия наукой меньше, чем что-то другое (некоторые, кстати, стали олигархами). У многих из оставшихся не было времени на занятие наукой, и они безнадежно отстали от западных коллег.

Новое поколение, конечно, как и исследователи из буркина-фасо, утверждают, что они на мировом уровне (иначе им никто денег не даст). Состояние публикаций показывает, что это не так. И что осталось всего несколько групп исследователей в бывшем СССР, которые что-то производят, причем это в основном математика и терфизика (дисциплины, не требующие доп. вложений). Эти группы часто держатся на исследователях, значительную часть года работающих за рубежом.

Смешно. Денег у нас сейчас - завались. Но почему-то ни на одно важное дело их не хватает.

Потому что важных дел много, а количество денег ограничено сверху ;-) Количество денег большое по сравнение с 1991-5 годом, но оно очень скромное, если сравнивать, например, с G7.

Ну и правильно, зачем выправлять это плачевное состояние? Пусть все идет, как идет. Хорошие университеты и в Англии есть

Выправлять нужно, конечно. Но на сегодняшний день было бы разумнее привести в порядок пару-тройку ведущих вузов, обеспечив им конкурентноспособное финансирование (например, МГУ, СПбГУ, НовосибГУ), нежели распылять средства. Иначе, как Вы заметили, денег будет потрачено много, но ни на одно важное дело их не хватит.
Кроме денег, нужно еще решить проблему, как контролировать эффективность вложений. Поскольку с теми низкими зарплатами в научной среде за последние 18 лет, большинство рассматривают работу в вузе либо как подработку, либо как синекуру, где "за такие деньги можно ничего не делать", и вряд-ли изменят это отношение от того, что им будут платить больше. И это очень сложная проблема, поскольку, в отличе от бизнеса, оценить ценность работы в науке обычно очень сложно даже другому специалисту, работающему над сходной темой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Школа не может быть лучше того общества, где она нахо
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-02 06:10 (ссылка)
м.н.с. в Москве, в МГУ - это 14-й разряд единой тарифной сетки. Это где-то 3700 рублей в месяц.

из своего кармана брюк ректор доплачивает в МГУ - примерно до 10000 в месяц. В иные месяцы не доплачивает. и вообще - не всякий ректор может так доплачивать каждому. и даже с доплатой можно видеть... Сколькие будут работать в Москве полный рабочий день за 10000.

Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -