Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-25 09:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о лжи
http://ivanov-petrov.livejournal.com/761324.html?thread=29070060#t29070060

[info]eslitak@lj
Надо как то внушить обывателю, что он - сильный. Может быть даже путём обмана.

[info]ivanov_petrov@lj
Я бы такие мысли думать не стал. На мой взгляд, одной из основных гадостей в СССР была ложь - и можно видеть, как это растлевает. Любые цели, которые Вы объявите, с моей точки зрения станут недостойными. если в качестве средства предлагается ложь.

[info]eslitak@lj
Я бы уточнил: не столько ложь, сколько лесть. Я думаю, Вы не станете отрицать, что полезно убедить человека в том что он сильный, хотя зачастую это обман.

[info]ivanov_petrov@lj
Я стану отрицать, что ложью можно достигнуть чего-то путного. Прочее - риторика. Если Вы уверены, что это только подбадривание, незачем говорить о лжи. Если Вы чувствуете, что это ложь, то это ложь и есть.

[info]eslitak@lj
Считаете ли Вы "путным" - обмануть злоумышленника с целью предотвратить злодеяние? В качестве конкретного примера приведу известный фильм "Место встречи изменить нельзя". Разве Шарапов в конце фильма не достинает своей ложью путного?

[info]ivanov_petrov@lj
Увы, мы далеко ушли... "нет" на все вопросы

[info]eslitak@lj
"Увы, мы далеко ушли... "

Разве? По-моему, мы обсуждаем тактические вопросы, как развернуть полтическую ситуацию в нужную сторону.

"нет" на все вопросы"

На вопрос "являтся ли путным ликвидация опасной банды" - ответ "нет"? Странно. Может, конечно, Вы и правы с какой-то особенной точки зрения, например, христианской. Но я вижу в этом определённый идеализм. Конечно, в идеале ложь - это зло. Но я готов оправдать ложь, когда с помощью её предотвращается ещё большее зло.

[info]ivanov_petrov@lj
_я готов оправдать ложь, когда с помощью её предотвращается ещё большее зло._

Это очень четко высказанная позиция. Завидую Вам - так может говорить только человек. который уверен, что он точно различает добро и зло.

[info]eslitak@lj
Нет, на абсолютную точность не претендую. Но в большинстве житейских ситуаций такая уверенность действительно есть.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 13:55 (ссылка)
Увы, мы пришли к той ситуации. когда Вам кажется. что с моей стороны - не разговор. а мне - с Вашей. Так не говорят. Всего доброго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2007-11-25 14:06 (ссылка)
Ответа вы, однако, не даете. Что, все-таки, будете делать в предложенном примере?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 14:51 (ссылка)
Я уже отказался отвечать... Поскольку считаю очень сомнительной саму практику подобных "примеров". Чтобы получить ответ, надо задавать вопрос, дело известное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2007-11-25 15:13 (ссылка)
Отчего сомнительной? Вы ведь не утверждаете, что нельзя лгать в целях поощрения или в каких-то иных конкретных целях, вы утверждаете, что _вообще_ не следует лгать. Что нет таких целей, ради которых ложь была бы оправдана. Вот вам и приводят конкретные примеры, в которых цена правдивости - человеческая жизнь, причем вовсе не ваша. Вам придется либо признать, что в некоторых случаях ложь оправдана и после этого объяснить, отчего в обсуждаемом вами с Еслитак случае ложь оправданной не будет, либо последовательно развивая идею "никогда нельзя лгать" прийти к тому, что вы не сможете солгать прищедшему нацисткому полицейскому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 15:19 (ссылка)
Тут много неправды. И в том, что мне приводят конкретные примеры - я надеюсь, Вы отличаете выдуманные примеры от конкретных? И в том, что "придется" - думаю, Вы не видите этой проблемы. только потому так и говорите. То же от чего "сомнительных". Я не буду этого объяснять. Если у Вас нет своего опыта, чтобы это понять - можете считать что угодно. Например. я сказал глупость. а теперь отказываюсь отвечать, чтобы не опозориться. Или еще что. Это совершенно не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2007-11-25 15:51 (ссылка)
Например. я сказал глупость. а теперь отказываюсь отвечать, чтобы не опозориться***

У меня нет причин считать так.

, Вы отличаете выдуманные примеры от конкретных? ***

Примеры тут совершенно конкретные, поскольку известны случаи, когда люди прятали невинных, которых преследовали, и лгали преследователям на предмет наличия этих невинных в своем доме. Следовательно, примеры вполне конкретны.

Нет, я не вижу третьего варианта. Это с предложением Еслитак все непросто - там есть и этическая проблема, и практическая (хотя в каких-то случаях это может и сработать и быть оправданным по результатам),и там очень много зависит от конкретики, а вот с тезисом "никогда ни ради чего нельзя лгать", имхо, все легко. Есть ведь такая штука как "ложь во спасение". Насколько широко ее можно применять - вопрос отдельный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 16:09 (ссылка)
_Следовательно, примеры вполне конкретны_
Это чудесно. Ну, значит. мы живем в очень разных мирах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2007-11-25 16:58 (ссылка)
Это похоже на то.

В вашем мире, видимо, не было этой вот истории:
http://mareicheva.livejournal.com/482693.html
И множества им подобных - с евреями, с немцами, с кем только не, в зависимости от режима.
В вашем мире люди не подделывали документы, выдавая евреев за неевреев.
Жалко этих праведников - они жизнью рисковали, а для вас их и не существует. Нехорошо как-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 17:03 (ссылка)
Боюсь, Вы меня с кем-то путаете. Ну да ладно. Мне всегда казалось, что если человек ошибается - это прежде всего его собственная проблема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-11-25 15:05 (ссылка)
Да, у меня так часто тоже бывает - думаешь в свою сторону - и встречаешь перпендикулярную линию мысли - и очень тоскливо становится - объяснять, разбираться - сразу видно, разговора не выйдет. До следующих встреч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 15:12 (ссылка)
да, разумеется.

(у меня даже появилось внутреннее понимание, с чем я столкнулся в Вашем лице. Мне стало очень больно - как близкого человека терять. Вы. конечно, в этом совершенно не виноваты - мы с Вами не близкие люди.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-11-25 19:39 (ссылка)
вы знаете, по моим вопросам я думаю не стоит делать прямые выводы обо мне самом и каких-то моих собственных теориях - я просто распрашиваю, мне важно наладить диалог.
так вот сразу увидеть в моих распросах какое-то отношение я думаю затруднительное и неблагодарное дело. мне кажется, вы увидели в них отражение каких-то своих мыслей, событий, проблем. Вполне допускаю, что это для вас - сложный и мучительный вопрос.

Диалога у нас на сегодня не получилось - и это печально.

По сути хотелось бы сказать вот что - радикальное отрицание лжи на сегодня требует массивных, очень тщательно продуманных аргументов и разъяснений, без которых, подобно идее непротивления злу насилием, эта позиция звучит безответственно. мне кажется, на сегодня такие идеи нельзя высказывать в такой форме, в которой это здесь делаете вы. заметьте, что я ничего не утверждаю о самой вашей идее - только о той форме, которую она здесь приняла - и причем только об идее радикального отрицания лжи - а не об идее использования лжи в политике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-26 04:31 (ссылка)
я не по вопросам... Высокий идеализм изначально - с жгучим вниманием к деталям. Впрочем, не важно. Может, и отражение.

Массивные аргументы - к чему приведут? К четкой формулировке, универсальной, с продуманными прокидками на разнообразие ситуаций и поступков - когда и почему нехороша ложь, когда она допустима в большей степени? Теория поведения, которой можно учить в школе или в университете, наука строгостью хотя бы в "лингвистику", с доказательными рассуждениями? Или я неверно фантазирую то, как это надо - в идеале - делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-11-26 10:13 (ссылка)
Да, у меня есть высокий идеализм, это точно. Но не в этом случае. В этом случае меня волнует наполнение слов смыслом. Иногда оно происходит легко и естественно - сделанные утверждения всякому человеку ясны в основных своих чертах более менее сразу - в данном же случае этого не происходит - высказывается идея, массивно противоречащая непосредственному опыту - и делается это без всяких объяснений - получается герметическая идеологема. И неважно, с чем она связана - с астрологией, использованием лжи, непротивлением злу, исламом - получается чистый лозунг, понятный только его произносящему.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -