Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-25 09:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о лжи
http://ivanov-petrov.livejournal.com/761324.html?thread=29070060#t29070060

[info]eslitak@lj
Надо как то внушить обывателю, что он - сильный. Может быть даже путём обмана.

[info]ivanov_petrov@lj
Я бы такие мысли думать не стал. На мой взгляд, одной из основных гадостей в СССР была ложь - и можно видеть, как это растлевает. Любые цели, которые Вы объявите, с моей точки зрения станут недостойными. если в качестве средства предлагается ложь.

[info]eslitak@lj
Я бы уточнил: не столько ложь, сколько лесть. Я думаю, Вы не станете отрицать, что полезно убедить человека в том что он сильный, хотя зачастую это обман.

[info]ivanov_petrov@lj
Я стану отрицать, что ложью можно достигнуть чего-то путного. Прочее - риторика. Если Вы уверены, что это только подбадривание, незачем говорить о лжи. Если Вы чувствуете, что это ложь, то это ложь и есть.

[info]eslitak@lj
Считаете ли Вы "путным" - обмануть злоумышленника с целью предотвратить злодеяние? В качестве конкретного примера приведу известный фильм "Место встречи изменить нельзя". Разве Шарапов в конце фильма не достинает своей ложью путного?

[info]ivanov_petrov@lj
Увы, мы далеко ушли... "нет" на все вопросы

[info]eslitak@lj
"Увы, мы далеко ушли... "

Разве? По-моему, мы обсуждаем тактические вопросы, как развернуть полтическую ситуацию в нужную сторону.

"нет" на все вопросы"

На вопрос "являтся ли путным ликвидация опасной банды" - ответ "нет"? Странно. Может, конечно, Вы и правы с какой-то особенной точки зрения, например, христианской. Но я вижу в этом определённый идеализм. Конечно, в идеале ложь - это зло. Но я готов оправдать ложь, когда с помощью её предотвращается ещё большее зло.

[info]ivanov_petrov@lj
_я готов оправдать ложь, когда с помощью её предотвращается ещё большее зло._

Это очень четко высказанная позиция. Завидую Вам - так может говорить только человек. который уверен, что он точно различает добро и зло.

[info]eslitak@lj
Нет, на абсолютную точность не претендую. Но в большинстве житейских ситуаций такая уверенность действительно есть.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]eslitak@lj
2007-11-25 14:35 (ссылка)
Раз уж наша дискуссия обросла таким активным обсуждением, я считаю нужным уточнить свою позицию. Речь изначально шла о том, каким путём может быть сформирована реальная опозицонная политическая сила. Я, когда говорил: "Надо как то внушить обывателю, что он - сильный. Может быть даже путём обмана", имел в виду, что надо укрепить веру людей в их силу, может быть, даже, путём преувеличения этой силы. Вот представьте, что Вам надо уговорить ребёнка публично выступить, например, спеть. Вы же не станете при этом, наверное, правдиво говорить ему, что поёт он далеко не идеально?

А по поводу допустимости лжи вообще очень точно, по-моему, высказалась eka42003. Мне нечего добавить к её ответу.

Кстати, спасибо за пиар :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 15:00 (ссылка)
Да. я помню, с чего началась дискуссия.

Если мне покажется, что нужно человеку сказать. что поет он плохо - я это скажу. Ошибка у Вас в начале фразу: "Вам надо уговорить ребёнка публично выступить" - это не условие. Это вопрос. А надо ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eslitak@lj
2007-11-25 15:15 (ссылка)
"А надо ли?"
Можно и нужно задаваться таким вопросом этапе выбора политического курса. Но нельзя - на этапе реализации выбранного курса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2007-11-25 15:45 (ссылка)
если Вы не верите в их силу сами? Вы их убедите, а что будите делать сами?
"реальная опозицонная политическая сила" - при чём здесь обыватель?

...;)... каш-малаш какой-то

при всех нанотехнологиях Вы явно не попадаете в дюрочку ...;)...

1. в Росси никто не считает себя обывателем(это про соседа), так что если Вы все четыре года обращались к обывателям, то не удивительно, что никто не откликнулся.
2. для того, чтобы быть оппозиционной силой, надо хотя бы знать какая неоппозиционная. Вы знаете?
3. почему Вы дообсуждались до "лжи" - для меня загадка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eslitak@lj
2007-11-25 16:11 (ссылка)
"если Вы не верите в их силу сами? Вы их убедите, а что будите делать сами?"

При чём тут моя вера? Допустим, я оцениваю их силу, как достаточную для достижения цели с вероятностью 20%. И допустим, я полагаю, что если мне удастся убедить их в неизбежной победе, то вероятность эта вырастет до 90%. Это как, верю, или нет?

Насчёт всего остального посмотрите пост, на которй ссылается ivanov-petrov:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/761324.html?thread=29070060#t29070060

И тогда ваша загадка разгадается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-11-25 17:04 (ссылка)
а мне этот камент ближе http://ivanov-petrov.livejournal.com/798006.html?thread=31809078&style=mine#t31809078 и я там развила мысль.

При чём вера понимаю. Без неё доверия не добьёшься.
При чём ложь? ...;)... помоему она бессмыслена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eslitak@lj
2007-11-25 17:49 (ссылка)
"При чём ложь? ...;)... помоему она бессмыслена."

На абсолютно достоверной и полной информации невозможно соорудить пропаганду, ведь пропаганда строится в основном на эксплуатации человеческих заблуждений. У политика, который говорит электорату только правду и ничего кроме правды нет никаких перспектив. Только пожалуйста, не надо понимать мои слова бинарно: я вовсе не утверждаю, что политик-пропагандист должен постоянно лгать. Я лишь утверждаю, что он не может быть _абсолютно_ правдив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-11-25 18:04 (ссылка)
...;)...очень надеюсь, что Вы не политик!
толку от такой политики - хорошо если нуль, а то и все отрицательные числа!
политик должен не правду ...;)... изрыгать и тем более не ложь подсовывать. Он должен (ну если хотите) пропагандировать решение проблем исходя из своих убеждений и обязан быть абсолютно правдив!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eslitak@lj
2007-11-25 18:32 (ссылка)
Нет, я не политик :)

Вы путаете политика и пророка, духовного лидера. Пророк, претендующий на звание "совесть нации", разумеется, должен быть безупречено честен. А человек, занимающийся реальным управлением людьми, не может обойтись, как минимум, без сокрытия и сознательного искажения информации. Мне это свойство мира не нравится может быть даже больше, чем Вам, но увы, оно объективно. По сути, политик - это менеджер, а менеджмент вовсю использует человеческие слабости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-11-25 18:50 (ссылка)
...;)... Вы меня смешите! Я же не засну!

Вам нужна сила, чтоб использовать слабости? Или слабости, чтоб исрользовать силу?

Нет! и менеджемент, и даже маркетинг используют интересы или, чтоб оставаться в Вашей терминологии, силу интереса.
Вы конечно можете считать интересы слабостью, но боюсь при таком взгляде, Вам будет легко отказывать людям в ...;)... этих слабостях. Так что в политику ...;)... лучше не ходите, есть много других профессий.

Безупречной чесности не требуется, Вы можете ...;)... изменять жене, но не стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eslitak@lj
2007-11-26 13:17 (ссылка)
"Вам нужна сила, чтоб использовать слабости? Или слабости, чтоб исрользовать силу?"

Мне нужна сила. А слабости нужны для управления этой силой. Что тут странного, а тем более смешного? Человек может быть силён физически, и даже морально, но легко управляем, что, вообще говоря, слабость.

"Нет! и менеджемент, и даже маркетинг используют интересы или, чтоб оставаться в Вашей терминологии, силу интереса. Вы конечно можете считать интересы слабостью, но боюсь при таком взгляде, Вам будет легко отказывать людям в ...;)

Смотрите ширше :) Управление всегда подразумевает использование метода кнута и пряника. "Пряник" можно понимать, как использование интереса, хотя и натяжкой, а вот "кнут" - это всегда использование слабости - страха. Скажу вам больше: если бы люди не имели слабостей, они бы вымерли, не успев произойти от обезьяны.

"Так что в политику ...;)... лучше не ходите, есть много других профессий."

Буду считать эту попытку учить меня жизни следствием вашего непонимания сути моей позиции. Видимо, я был недостаточно внятен. С другой стороны, многие поняли, вроде.

"Безупречной чесности не требуется, Вы можете ...;)... изменять жене, но не стране."

Жена с Вами категорически не согласна! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-11-26 13:40 (ссылка)
извините, жизни не учу ...;)... это была шутка(о профессиях) может не очень...;)... подразумевался повтор из предыдущей (есть такой приёмчик)

Так, жена. ну с женой понятно ...;)...

А вот про менеджемент ...;)... шире смотреть не надо, там по сторонам всякой старой каки-бяки навыкидывано. Вот этот вот "кнут и пряник" - это полный антиквариат, смотреть можно, а пить не стоит - уже полный отстой. Вы когда последний раз учебник по менеджементу открывали? Видать давненько ...;)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eslitak@lj
2007-11-26 16:07 (ссылка)
"Вы когда последний раз учебник по менеджементу открывали? Видать давненько ...;)..."

Аппелируете к авторитетам? Скажите лучше, как практически добиться того, чтобы человек сделал то, что он делать не хочет. Что на этот счёт говорят учебники?
А вообще, учебник по менеджменту это всё равно что учебник по боксу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-11-27 07:21 (ссылка)
Если это подчинёный, то только уволить, пусть чуловек ...;)... делает, то что хочет. Если клиент, то ...;)... читать маркетинг.
...;)... Маркетинг для электората, который не хочет идти на выборы:
1. Появление на экране председателя ВЦИК: - На выборную компанию со всем чем Россияне должны скинуться по 100 баксов.
2. Рекламная пауза.
3. Появление на экране председателя правительства: - Мы внесли эту сумму на Ваш счёт(ВЦИКа) от имени народа.
4. Рекламная пауза.
5. Появление на экране председателя ВЦИК: - Мы обязуемся отчитываться за каждый потраченный бакс. Вот организовали сайт ВЦИКа, где каждый может получить нужную ему инфу, всего за 10 тыс. баксов.
6. Звонок в студию : да у меня Колька сосед такие за 100 баксов делает!
7. Звонок в студию : ни фига там не понятно! и читать практически нечего! не сайт, а лажа!
8. Рекламная пауза.
...;)... ну и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eslitak@lj
2007-11-27 13:23 (ссылка)
"Если это подчинёный, то только уволить, пусть чуловек ...;)... делает, то что хочет"

Что и требовалось доказать. Угроза увольнения - это кнут. А говорите - устарело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-11-27 15:15 (ссылка)
это не угроза ...;)... и тем более не кнут:
- Милейший, Вам очень не хочется выполнять свои обязанности на вверенном Вам участке. Сформулируйте свои желания, какая работа по Вашему соответствует им и я Вам дам характеристику(отзыв) по этим качествам не затрагивая наших с Вами проблем. Если в нашей организации найдётся свободная вакансия на которой Вы сможете блистать этими Вашими качествами - юарвелкам! если нет, то у Вас будет время на поиск нового места.

И чего тут кнутского ...;)... нормальная рабочая обстановка!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -