Я ничего не моделирую в данном случае.

Не осознаете... Жаль. Ну, ладно.

Ну... Вообще-то я написал длинный текст про то, почему я считаю, что то, что я в данном случае делаю, качественно отличается от моделирования как "а если бы у тебя спросили, чему равно дважды два, угрожая застрелить младенца в случае ответа 'четыре'", но потом я его стёр, потому что и так должно быть понятно, в чём разница и почему если назвать это "моделированием", то немедленно исчезнут вообще все возможности для оценки чужих поступков, кроме как по формальному соответствию заповедям Моисея, Иисуса, Канта, Гегеля, Сартра, whatever. Что забавно, я его стёр, а потом написал ещё один текст слов на триста, на ту же тему, и ещё упомянув непонимание Вашего последнего предложения, но опять стёр. Почему-то слова, если их много, начинают обесценивать мысль. Так что остались только те семь слов, которые, я, впрочем, тоже не хотел отправлять, но потом решил отправить.

Я сомневаюсь, что мне удастся Вас в чём-то убедить. Вот я привёл пример, реально же остались живые люди, которые делали выбор между правдой и жизнью других людей, безальтернативный, можно их найти, написать им письмо, поинтересоваться, что они думают по поводу этого всего и что они думали тогда. Можно не искать и не отправлять письмо, а просто представить, что бы мы могли им сказать, то же самое получится на самом деле, нас же мы интересуем, а не они. Если бы я что-нибудь утверждал, а мне что-нибудь такое предложили контрпримерное, я бы задумался. Если Вы не задумываетесь -- ну, Ваше дело, мне тоже хочется надеятся, что ни Вам, ни мне не доведётся оказаться в подобной ситуации, так что можно не задумываться.

Может быть мы с Вами просто не понимаем друг-друга, потому что "те, кто верит в необходимость лжи" и "те, кто верят в недопустимость лжи" не исчёрпывают всё множество точек зрения, и Вы, противопоставляя себя тем, кто верит в необходимость, попадаете, с моей точки зрения, к тем, кто верит в недопустимость (и наоборот), а на самом деле мы оба понимаем, что всё зависит, что для любого принципа есть вполне реальная и неоднократно имевшая место быть ситуация, в которой следовать ему нельзя. Поэтому лгать нельзя, но иногда необходимо, и нужно делать это осознанно, понимая, что выбирая меньшее из зол ты всё равно выбираешь зло.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/798006.html?thread=31859510#t31859510

я ответил таким образом

я задумывался. Не надо про убийство младенца... Я очень надеюсь и даже верю, что у вас в жизни не было такого случая. Если же был - я очень сочувствую. однако думаю, что Вам приходилось лгать очень много - и, если вспомните, по поводам совсем иным.

И всё-таки ещё раз повторю: тот пример, который Вы приводите, есть классическое построение модельной ситуации. В ней есть разнообразные неизвестные, она даёт индульгенцию на ответы типа "а я вообще не плаваю на кораблях именно поэтому", она нереальна.

Я специально привёл реальный пример. Я залезал уже в гугл, мой запрос вернул три имени людей, оказавшихся в такой ситуации, в первых десяти результатах. Я могу, наверное, построить запрос, который будет возвращать имя человека, спасшего семью евреев в погребе, практически каждой ссылкой, и их будет много. Я наверное могу найти какой-нибудь еврейский сайт, где все эти имена идут списком. Понимаете? Это настоящие люди, и тот выбор, о котором мы абстрактно говорим, они на самом деле делали.


Да, конечно, когда я вспомнаю случаи, когда я лгал, мне за каждый из них стыдно. Я -- счастливый человек в этом смысле. Я не спорю, что правило "лгать нельзя" очень хорошее, оно позволяет хорошо поступать почти всегда. Но о нём нужно понимать, что оно всё-таки не совсем всегда хорошее. Да, очень тяжело определить, когда именно оно становится не просто плохим, а прямо-таки людоедским. При том, что если вдруг понадобилось определять, то приходится определять быстро. Вот тот человек, из-за общения с которым и появился этот Ваш пост, он неправильно определяет, спору нет. У него неправильный подход, позволяющий с лёгкостью неправильно определять. Нам за него стыдно! Но это никак не отменяет всего вышесказанного.

пусть будет так. кажется, все аргументы сказаны.

Ну в общем да.

Разве что мне и вправду интересно, Вы действительно не видите разницы между вопросом про гипотетическое кораблекрушение и вопросом об этичности поступка Татьяны Меленчук (например)?

я не знаю про Меленчук - кто, почему, о чем речь. Не слышал.

Ой, нет, я с последней своей фразой вдруг несогласен. Принцип "лгать можно" неизбежно приводит ко злу, но иногда приходится лгать, при этом обязательно понимать, что данная ложь есть исключение из правила "лгать нельзя".

То есть это не "правило поведения", а такое вот правило. у которого даже бывают исключения. Вот говорят - не убий. И некоторые убивают - в простительных вполне условиях. ВА потом десятками лет в монастыре каются. И то, что "правильно" убил. не избавляет от понимания - нельзя было..

Нет-нет, я именно о тех исключениях, когда понятно, что можно и нужно было солгать. И каяться в голову даже не приходит.

Про убийства -- ну не знаю, это совсем другой разговор как бы.

Вот-вот, именно - каяться.
Очень хорошая аналогия, как мне кажется, с убийством, скажем, на войне, или злобного насильника какого. С одной стороны - действие оправдано обстоятельствами. С другой - все равно нарушение вселенского закона, со всеми психическими (например) последствиями.
Я правильно понимаю, что Вы просто заостряете внимание на второе? Или Вы настаиваете, что это "нельзя" перевешивает любые другие "нельзя"?

Как человек поступит в реальнйо жизни, а не в выдуманной модели - кто знает. Иной говорит - запросто убью... а не может. иной говорит - да я на кошку руку не подниму, не то что... а убивает с такой легкостью. что видавшие виды морщатся. Я говорю о внутреннем регулятиве. Он в человеке не единственный, человек не шкаф с одной красной кнопкой внутри - много чего в нем есть. и как себя поведет - сказать трудно. очень от многого зависит. Но шкаф будет выглядеть лучше, если регулятив "не врать" будет в нем иметь большую силу.

Последнее предложение - большУю или бОльшую?

это не важное уточнение. Посльку я не мыслю дело так, что эта модель шкафа - модель человека. и если сказать "бОльшую", - то, значит. во всех ситуациях забивает прочие... Эта штука внутри нас так не работает.

Кажется, я понял. Согласен и поддерживаю.