Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-05 19:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про самоорганизацию
В обзоре: Шаталкин А.И. 2007, Две линии развития в систематике - дано нечто вроде... подступа к представлению о самоорганизации (в биологии). Критерии выбраны такие: 1. Большое количество взаимодействующих элементов в системе. 2. Пространственная ограниченность самоорганизующихся систем. 3. Баланс отрицательных обратных связей. 4. Размытый (распределенный) тип управления системы и нецентрализованный тип формирования порядка. 5. Вмороженный беспорядок.

Все пункты довольно привычны, только пятый пункт (как всегда) вызывает вопросы. Речь там вот о чем. Раньше всякие генные вещи представляли в рамках детерминированных процессов (отчего и были они столь любимы многими - ведь все ясно, код и расшифровка...). Теперь эти взгляды кажутся наивными. Скажем, экспрессия генов оказывается стохастичной. Реальные процессы очень изменчивыи стохастичны. Они включают в себя - кроме ряда "обычных" процессов - ограниченный беспорядок. Так что наряду с одним типом продукта (или 2-3...) всегда образуется еще много других типов. "Главные" продукты продуцируются в массе, а "неглавные" - их много больше - в малом количестве. Выделяются "сильные" и "слабые" процессы. Так - ограниченным хаосом - создается изменчивость, разнообразие. Оно играет самую разную роль. Всегда окажется, что по любому типу поведения, по любой форме есть у организмов данного вида изменчивость - которая может мешать, а может помогать - в разных ситуациях. Изменчивость эта частично закодирована - так что в ряду поколений ею можно несколько управлять, а во многом стохастична, так что вечно выкидывает коленца.

Завершается этот последний обзор Шаталкина разделом "К динамическому пониманию архетипа". Говорится, что морфологам придется перейти к динамическому морфотипу и учету молекулярных процессов.


(Добавить комментарий)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-05 14:27 (ссылка)
сегодня давал ссылку на Evo-Devo подборку, посвященную как раз этим темам. Не СТЭ-шный взгляд на биологические системы и их эволюцию. Особенно может быть интересен в упомянутом контексте данный обзор основных идей:
http://www.nature.com/nrg/journal/v8/n12/full/nrg2219.html

Порой, по ходу чтения, так и хочется спросить, а где ссылки на Шишкина?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-05 14:45 (ссылка)
спасибо. Да, Шишкина не хватает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-05 15:30 (ссылка)
но мысли очень в русле. надо было переводить свои работы на английский, теперь уже поздно, похоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-05 14:29 (ссылка)
так что, похоже, понимание постепенно приходит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-05 14:46 (ссылка)
кто его знает... может, и приходит. Думаю, однако, не успеет. Появится новая волна увлечения чем-нибудь частным, и опять проблемы уйдут на дно. Несколько раз уже было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-12-05 14:49 (ссылка)
Рано или поздно все частности будут переисследованы, придётся браться за главное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-05 14:57 (ссылка)
Оптимистично

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-12-05 14:59 (ссылка)
Реалистично!

Нет, ну, сами посудите - частностей же не может быть бесконечно много! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-05 15:57 (ссылка)
я как раз думаю наоборот http://ivanov-petrov.livejournal.com/777693.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-12-05 16:01 (ссылка)
Вы там сами замкнули проблему на "уровни организации". Если задать один "уровень" (или масштаб, если угодно), то объект исследования будет исчерпаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-05 16:52 (ссылка)
дык если задать... Одно дело договоренность. другое - как на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-12-05 16:57 (ссылка)
А на самом деле уровней нет. Так же, как нету "главного" и "частностей". Это же только нам представляется, что вот это - Проблема, а вот то всё - ну, так, вопросики...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-12-05 17:51 (ссылка)
А природа беспорядка какая имеется ввиду - энтропийная ведь, правда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-05 17:56 (ссылка)
да. однако не без регуляции...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-12-05 18:09 (ссылка)
Мне просто кажется, что телега впереди лошади. Это не беспорядок вморожен тут. Это порядок и всяческие регуляции вморожены. Узок взгляд на жизнь, который только жизнь видит, так сказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2007-12-05 21:32 (ссылка)
Управляемая демократия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-12-05 20:49 (ссылка)
Простите за дурацкий вопрос...
Я вот раньше думал, что гены однозначно определяют все устройство организма.
Потом на семинаре одного криптографа из института генетики узнал, что сами гены определяют неоднозначно, есть возможность для разнообразия, но "рядом с ними" есть доп. элементы (дико извиняюсь, но не помню названия!), которые говорят какие участки включать и какие выключать, и вот с ними ситуация все-таки детерминистична.

Так что теперь получается, при "проектировании" организма ситуация в начале принципиально стохастична???!

Сорри, если задал вопрос некорректно -- но все-таки, как же это???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-06 03:05 (ссылка)
_гены однозначно определяют все устройство организма_

я не думаю, что можно так говорить. Однако разговоры эти никогда не бывают легкими. сколько я вел споров со сторонниками этой т.зр. - все были тяжелы и ходили кругами. Убедительными для разных людей оказывались разные возражения. У меня впечатление, что этот тезис защищают не по научным соображениям, а по мировоззренческим, человеку надо ломать картину мира... Что всегда трудно. Кого-то убедила неоднозначность начала считывания - с одной последовательности ДНК считываются разные продукты... Мне кажется важным, что на любом этапе гены взаимодействуют с "читателем", и говорить "гены однозначно определяют все устройство организма" - то же самое, что говорить, будто книга однозначно производит на любого наперед заданного читателя одно и то же впечатление и из нее все делают одинаковые выводы. Я не знаю, какой аргумент может для Вас быть решающим. Нет там детерминизма, которого Вы придерживаетесь - что делать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-12-06 14:39 (ссылка)
>У меня впечатление, что этот тезис защищают не по научным соображениям, а по мировоззренческим, человеку надо ломать картину мира...
Да, конечно.
Но у меня ведь даже нет такой "фиксированности картины мира" насчет детерминизма в этом вопросе.
Я просто привык так думать -- ну, лет с 12-и, наверно --- а тут оказывается, что "жизнь иначе устроена"! :-)

И вот интересно -- а в какой момент возможен недетерминизм?
Ведь внешность взрослого человека просто так не меняется -- значит, до какого-то момента выбор варианта прочтения возможен, а потом нет?
Или и после возможны какие-то внутренние механизмы переключения генов с одного варианта на другой???

И насколько случаен выбор варианта? И, главное --- насколько разнообразен выбор?...

Кстати, тот генетик-криптограф еще много лет назад вроде рассказывал, что для женского генома вариантов выбора больше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-06 15:39 (ссылка)
там все много сложнее, чем дилемма детерминизм-индетерминизм. Я бы сказал - эта проблема показывает недостаточность данного понятийного аппарата. Можете поглядеть http://macroevolution.narod.ru/rautian.htm http://macroevolution.narod.ru/rautian_epigen.htm http://macroevolution.narod.ru/shishkin.htm http://macroevolution.narod.ru/shishkin2.htm http://macroevolution.narod.ru/shishkin_1987.zip http://macroevolution.narod.ru/shishkin_1984.zip http://macroevolution.narod.ru/shishkin.pdf ну и т.п.

так что про внешность взрослого, переключение генов по вариантам и прочее про женщин - это не о том.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2007-12-05 23:22 (ссылка)
С точки зрения не-биолога:

Первое - необязательно. Последнее может быть следствием 2-4. И не хватает источника энергии, или чего-то что исполняло бы его роль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-06 03:07 (ссылка)
да мне тоже кажется, что это.ю.. мягко говоря, не окончательные формулировки. Это обзор, он фиксирует, до чего договорились люди к нынешнему моменту - не учитывая при этом разных одиноких попыток. Это нечто вроде предварительного резюме общего мнения на настоящий момент. Однако у меня, пожалуй, были бы другие претензии... Уж точно не про источник энергии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2007-12-07 23:07 (ссылка)
В физической системе в отсутствие источника энергии будет возрастать энтропия, значит никакая самоорганизация невозможна. Что-то подобное должно быть и в биологических системах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-08 05:06 (ссылка)
это понятно и - насколько я понимаю - не оговаривается за банальностью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2007-12-08 12:31 (ссылка)
А отрицательные обратные связи, значит, нетривиально? Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2007-12-06 12:53 (ссылка)
про самоагонизацию

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-06 13:42 (ссылка)
это новое, прогрессивное слово

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-06 14:08 (ссылка)
А что такое "баланс отрицательных обратных связей"? Как только что-то разгоняется, тут же включаются механизмы тороможения? И всё это "гармонично"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-06 14:20 (ссылка)
типа да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2007-12-08 08:41 (ссылка)
Image

http://community.livejournal.com/fractal_gallery/profile

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-08 10:53 (ссылка)
да, хороший фрактал

(Ответить) (Уровень выше)