Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-06 08:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теорема информации: все восстанавливается по следам
http://ivanov-petrov.livejournal.com/786817.html?thread=30841473#t30841473

[info]mike67@lj
И вопрос вновь упирается в то, какая информация будет сохраняться. То есть существует ли у информационного поля "механизм", отбирающий достаточную для выживания системы информацию.

[info]ivanov_petrov@lj
это не вопрос инфополя, а вопрос культуры. Она определяет ценности, решает. что сохранять и в какую очередь. При этом система обычно не знает, какая инфа нжна для ее собственного выживания. То есть имеются на этот счет некоторые предрассудки и верования, но знаний обычно нет, это потом, задним числом историки говорят - посыпалось от того... а тогдашние и не знали, что это столь важно, полагали это поле незначимым или беспроблемным (например, какую-нибудь структуру мотиваций...). Когда говорят об образовании. много внимания уделяют "технике" - как и чему, а вопрос мотива обычно полагается "как-нибудь решенным". Ну, это более-менее понятно. Как политика управляется экономикой, так экономика - культурой. Долговременные тренды определяют возможное и невозможное на данном участке.

[info]mike67@lj
Именно отсутствие авторства у этого явления заставляет определять его в рамках информационного поля. Культура сейчас является частью информационного поля, к сожалению. То есть проявляется только в нем, и существует только в нем.
Но это уже терминологический вопрос. А вот просчитать бы модель, доказывающую неизбежное выживание или же неизбежный коллапс. Сначала определиться с аксиомами. Человечество может лишь случайно угадать, что ему потребуется завтра - возьмем как аксиому?
А дальше теорема (сформулирую в одну сторону, хотя можно с тем же успехом и в противоположную): большинство информационных единиц многократно дублируются, формируют связи и "родственные единицы" информации (допустим, Гоголь утрачен, но остался писатель, вышедший из его "Шинели"; об опыте Майкельсона-Морли забыли, но осталась СТО), поэтому нужная информация, полезность которой нам пока неизвестна (см. аксиому), обязательно сохранится к моменту, когда будет востребована.

[info]ivanov_petrov@lj
не понял, почему "обязательно". Кажется. из принятых вами постулатов вытекает вовсе не это. Скорее: многократно дублированная инфа. имеющая много "информационных потомков", имеет больше шансов сохраниться, чем... При этом остается проблема, можно ли по вышедшему из шинели Гоголя восстановить Гоголя, буде он окажется нужен. Я бы сразу к этой проблеме и обратился, за тривиальностью всего предшествующего. Известно. что наука не "помнит" свою историю - она фиксирует каждый раз новую "историю", приводящую наиболее кратко и эффектно к нынешнему состоянию. Если брать даже науку - с Гоголем очень и очень невнятно... что можно восстановить из нынешнего состояния о предшествующих, если прямые свидетельства будут утрачены... Нетривиальный вопрос.

[info]mike67@lj
Так я же и предлагаю как теорему. Верна ли она или противоположная - не знаю.
Но попробую позащищать ту, которую выдвинул.
Я скажу так: нам не понадобится восстанавливать Гоголя, поскольку он - частность.
Для проверки хорошо было бы попробовать мысленно убрать из науки какие-то исследования прошлого, оставив последствия. Скажем, мы забыли Бора, но помним квантовую механику. Можно прикинуть, сколько нужно сделать таких "дыр", чтобы поползла по швам вся ткань современной науки.

[info]ivanov_petrov@lj
Там принципиальна симметрия. Считается ли, что симметрия следствий-продолжений та же. что у причин-родоначальников. думаю, в общем случае - не сохраняется. То есть мы никогда не можем гарантировать, что восстановим Бора по квантмеху.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-06 06:25 (ссылка)
_Какая часть реально существующей научной информации нужна для поступательного развития науки_
Этого не дано знать. Там избыточность нужна принципиально. Если сделать неизбыточную систему, вот она как раз и загнется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-06 07:25 (ссылка)
Это понятно. Хотя, отмечу, у этой точки зрения немало и противников.
Вопрос в другом. Вы говорили, что все больше информации (или больший процент?) выпадает в осадок. С какого момента мы можем констатировать, что эта избыточность исчезла? Строго говоря, если магистраль существует, то есть и необходимая избыточность, которую мы можем просто не замечать (возможность не заметить ее, кстати, и приводит многих к выводу о ненужности избыточности).
на самом деле механизмы действия этой избыточности нам неизвестны, и мы объясняем ее действием реальный результат. Грубо говоря, может быть наука 20 века стала следствием не избыточности, а дефицита. А при избыточности культура развивалась бы по направлениям, намеченным палеолитическими художниками? Или, например, попробуйте убедить представителя прикладной химии или биологии, что не их направления являются венцом науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-06 07:50 (ссылка)
_С какого момента мы можем констатировать, что эта избыточность исчезла? _
я бы прикидочно сказал так. минимально необходимая избыточность на уровне 80%. Коли меньше - начинаются совсем неприятные штуки. когда не известно, что пропадет в следующий момент, мы уже не владеем ситуацией ни в каком смысле - начинаются несознаваемые нами выпадения. И может выпасть в том числе и жизненно необходимый блок, после чего обрушимся в неолит...

механизмы действия избыточности можно сравнить с тем, как многократно обеспечены процессы развития организма. проклятая энтропия вышибить может что угодно - а выбираться-то надо... отличия в том, что в онтогенезе ясно. к чему стремимся - цель задана. А тут - нет. Я бы сказал, это требует большей избыточности. потому что мы в самом деле не знаем. что нам понадобится в следйющем году (столетии...) и с какой скоростью это нужное надо произвесть. Каждая неудача тут имеет неизвестные последствия - можно, конечно, относиться спокойно (либо атеистически - всегда что-нибудь будет, никогда еще не было, чтоб ничего не было, либо теистически - сказано - не одолеют, значит, не одолеют). Но я бы в рамках данного разговора считал это отговорками. Мы либо считаем себя пассивными субъектами. с которыми нечто происходит - и тогда и разговоры такие вести незачем, либо встаем в активную позицию - и признаем. что не одолеют - именно нашими усилиями. В том и дело, что мы не знаем. по каким бы направлениям развивалась культура... и не знаем. по какому она сейчас развивается. Чтобы это знать. надо иметь спектр, карту возможных развитий. и говорить - мы в секторе В-16, у нас идет сигма-25 вариант, он нам не очень выгоден, лучше бы перебраться в сигма-27й. ничего подобного мы сказать не можем - так что прем в неизвестное куда... отчего бы хотелось подстраховаться. А иной страховки, кроме сохранения знаний и навыков, придумать трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-06 09:14 (ссылка)
Я и сам так считаю (Вы знаете). Но процент, согласитесь, взят с потолка - поскольку никакой карты развития событий у нас нет. Этот научный бульон, конечно, очень интересен. Только мы, в отличие от хорошей хозяйки, совершенно не представляем, сколько там должно быть воды, соли, лука и перца. Возможна ведь модель-елочка, основанная на признании дефицита ресурсов для изучения (мы же все признаем, что успеваем охватить все меньшую и меньшую часть научной информации). То есть представьте конусы, поставленные друг на друга. В основании конуса - вся информация, включая избыточную, но передается на следующий уровень она все равно лишь через "узкую" вершину.
Вот у Вас есть прием "взбалтывания осадка" - это когда постите старые комменты, чтоб не затерялись. Это понятно. Но понятна и неэффективность этого метода "подбирания крошек" при "промышленных" масштабах. А может быть, оно и эффективно, но для этого надо знать твердо, что какая-то часть существенно важной информации действительно может затеряться.
Это я не к тому, что я против чего-то, а к тому, что здесь может быть куча интереснейших моделей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-06 10:00 (ссылка)
да, моделей много... Насчет крошек и проммасштабов. Тут понятная деталь - это не энергия, а информация. Достаточно. чтобы хоть один среагировал "как надо" - этим окупается пропасть усилий. Эти все вещи как раз не рассчитаны на массовый успех. статистические закономерности и популяционные эффекты. Если под них - получится примерно. то. что... ну, ясно. То есть наука как социальная норма, соцсистема передается с учетом всех этих затрат. минимумов, дефицитов, необходимостей и пр. Но - это история гибели. Если бы действовали только эти механизмы. давно б все померло... Только потому, что помимо этого действуют и другие механизмы, оно еще живет и имеет шансы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-06 10:16 (ссылка)
Опять же, я не хочу возражать на столь близкую мне точку зрения, но если б хотел, возразил бы так:
Единственное, что изменилось в ситуации с наукой - это наша недавно появившаяся способность выделять судьбу научных "крошек" и "отвалов" в отдельную проблему. А их использование магистральной наукой обеспечивается, как и прежде, какими-то неизвестными нам механизмами.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -