Меня интересует, откуда у вас (и у редакторов) возникло представление о том, что такое «научные» соображения - стихийно сложилось? Почему, к примеру, философские ссылки, которые вы им предлагали, нельзя было назвать научными?

Но я подозреваю, что вы весь диалог, который у нас сейчас завязывается, прекрасно знаете - поскольку выступали в нем уже много раз и с той и с другой стороны.

Разговор наш, разумеется, можно цитировать.

Никакого даже намека и мысли о том, что вы плохо знаете философию у меня не было. У меня проблема с Вайнбергом, которому что-то в философии померещилось - какое-то искаженное эхо - и вот он шарахнулся. Мне даже очень понравилось, что голос, породивший так напугавшее его эхо, высказывал мысли, совпадавшие с его собственными.

_Почему, к примеру, философские ссылки, которые вы им предлагали, нельзя было назвать научными?_

Я отстаивал тезис: в научной публикации я ссылаюсь на первого (известного мне) автора, высказавшего данное положение. Если говорить о теориях. определениях и т.п., это могут быть и философы. Мои оппоненты утверждали. что, не входя в туманные рассужденья, лучше гусей не дразнить, ссылки вымарать и поставить имя какого-нибудь научного классика. Да, думаю, это стихийно сложилось. Мне не известна научная аргументация на этот счет - это же правила публикации, а не правила научного исследования.

Спасибо. Попробую... Боюсь, при широком обсуждении будет очень много голосов о том. что философы вообще никому не нужны и ученые сам с усам... Ну, что ж тут поделать, сейчас так модно. Я попробую оборонять позицию нужности философии несколько иначе, чем предложили Вы - не через роль фил.тезисов в построениях великих ученых, а через производство понятий. Базовые понятия научного исследования создаются философами - по крайней мере, так было довольно долгое время.

--Базовые понятия научного исследования создаются философами - по крайней мере, так было довольно долгое время.
--Идеи истины все равно не избежать, поскольку понятий можно сколько угодно напридумывать, но критерием их отбора все равно будет идея истинности. Философия не просто понятия плодит, а пытается установить, каково положение дел. Генерация понятий, мне кажется, есть вспомогательный продукт. Т.е. понятия, порожденные как философией, так и внутри физики - есть просто компоненты истины. Я это имел в виду.

Я понимаю. Философия, несомненно. порождает понятия. стремясь к истине. а не играя в глупые игры. Однако в данный момент, как я понимаю, у философии нет средств установить, что она нашла - фигню или конфетку. Сделанные ею познавательные средства используются учеными - и на выходе получается то, что мы ныне привыкли называть истиной. Тем самым истина порождается философией только когда философия используется физикой...
Это рассуждение вызывает у меня внутренний протест. Но думаю. что справиться, изменить его можно лишь в том случае. если говорить о какой-то другой науке и другой философии - не теми, что есть. а что должны быть. У них, других, может, и иные наладились бы отношения, а у этих, данных - такие

Т.е. - насколько я понимаю - в этом подходе говорится, что истина и истинность возможны только в тех областях, где есть некое эмпирическое поле, есть иными словами предмет - так что возможна процедура проверки и верификации - а у философии просто нет предмета. Как только у нее появляется предмет, она превращается в науку - скажем - в физику, или в биологию, или в историю науки...

Это тоже, мне кажется, полезный вопрос - и более узкий, конкретный - есть ли у философии предмет. Было бы интересно услышать, как на него отвечают сейчас философы - и есть ли у них что-нибудь кроме идеи «наиболее общих вопросов». Один из возможных ответов, которые я вспоминаю - что философия возникает вне обычных представлений о фиксированном предмете - как самосознание любой деятельности. Если физика (физики) просто изучают мир - это физика - если же они начинают задумываться о том, что делают (достаточно систематически) - то получается философия - и так далее.

Сразу встает следующий вопрос - возможна ли истина в процессе рефлексии, в самосознании, в самопознании.

Да. Причем эмпирическое поле - это как раз довольно вторичная штука, мы его себе назначаем. Важны именно процедуры проверки. Которые как часть включают в себя эмпирическое поле.

Дело осложняется тем. что предмет - как я думаю - есть не у всякой науки. Существуют науки аспектные и проектные - кроме предметных. То есть отсутствие предмета у философии не делает ее не-наукой. Другое дело. что хоть аспектом. хоть проектом назови - а аппарат убеждения в истинности нужен, частями этого аппарата являются гипотетико-дедуктивный и экспериментальный методы.

Насчет самосознания деятельности - тут и засада. Дело не в том. чтобы признавать это неполезным, но - либо мы умеем это дело проверять, и тогда - ура, вперед, наука. Либо не умеем - и тогда методология отбрасывается к философии. В помощники, советчики, настраиватели настроений и законодатели стиля... В этом смысле физик может сколько угодно заниматься философией - причем даже в рамках собственной своей науки - однако истинными его догадки признаны не будут, пока не выйдут именно в научную область.

И следующий Ваш вопрос упирается в определение истинности, ее процедуры. Или мы отказываемся от необходимости научного метода с проверками и т.п., или предлагаем другой. пока не предложен - видимо, ответ таков: "в процессе рефлексии, в самосознании, в самопознании" может быть достигнуто нечто. что эти механизмы сочтут истинным. но пока это не доступно "научному" механизму проверки (научному - потому что механизм этот пока работает только в рамках науки) - до тех пор это с т.зр. науки будет гипотеза об истине. Не более.

А какая возможна проверка, если нет эмпирического поля?

Про дедуктивные проверки на самосогласованность - понятно. Про эмп.поле я сказал только то. что мы его назначаем. напр, след электрона в камере Вильсона - Гейзенберг еще рассуждал, как же и что же мы видим. Сейчас принчто считать опытом весьма отдаленные следствия приборных взаимодействий. А, например, т.н. "внутренний опыт" психики не считается эмпирическим полем. То есть я хотел подчеркнуть, что поле это именно назначается. а не то, что его нет.

Вобщем - надо отдельный вопрос ставить о предмете философии.