Ах, как сказано. Аплодирую всеми четырьмя когтистыми лапами и подрагиваю хвостом.

А ведь Витгенштейн, не кто-нибудь...

У меня есть предположение, что там было несколько разных процессов. С одной стороны, наука задолбала философию, как Кабаниха - Катерину. И философия, разбитая и униженная, пошла разными дорогами - кто болтать, кто науке помогать по мере силы-возможности, кто еще чем занялся. С другой стороны, в науке - в силу того, что она имеет дело с природой - сохранились некоторые отвергнутые критической философией предрассудки. Не хочет она жрать условные истины, условные объяснения и всякие "мы думаем, что мы знаем". Она тупо хочет знать.
Кажется, вместо вопроса (или вместе...) о непостижимой эффективности математики, можно уже ставить вопрос о непостижимой эффективности науки.

Поставим, поставим... Вы, главное, все туда, туда... А то я - помню, что сегодня договорился на 11, а с кем и о чем - уже не помню. Совершенно не шучу.

По существу: в период острого увлечения Гегелем меня, несмотря на весь пиетет, бесили его непререкаемые высказывания насчет физики и математики. А сейчас мне кажется, его (и даже Энгельса, т.е., того же Гегеля, но в безумно вульгаризованной форме) "натурфилософия" куда ближе по духу к науке, чем современные построения "философии науки". Потому что там была основа - уверенность в существовании и познаваемости истины. А сейчас - просто как разговор слепого с глухим.

общая основа

Да, туда. Спасибо, что напоминаете. Совсем не шучу. мне бы не пришло в голову и это в корзиночку, мало ли разговоров... Но раз задевает, вернуться надо - Ваше "туда-туда" очень своевременно. Завернул. положил.

Кажется, вместо вопроса (или вместе...) о непостижимой эффективности математики, можно уже ставить вопрос о непостижимой эффективности науки.

Да-да! Мне кажется, именно так этот вопрос и надо ставить. У нас нет никакого другого инструмента для построения физических теорий (которые должны делать точные предсказания), кроме математики. Математика -- это весь инструментарий, который у нас есть. Поэтому неудивительно, что мы его и применяем. То есть непонятно как могла бы быть эффективной наука, если бы математика эффективной не была. А вот почему наука вообще эффективна?.. Непостижимо.

"Самое непостижимое в мире -- это то, что он вообще постижим" (Эйнштейн).

Мы ищем под фонарем и работаем топорными средствами. Вполне возможно, что весь вопрос в том, что у нас нет никакого внешнего взгляда, нет точки сравнения, откуда бы мы могли сказать - да, наука эффективна... или - нет, плоха. Поскольку наука осталась единственным средством познания, она непостижимо эффективна. Непостижимость заключается только в несравнимости.

Наука - структура саморазвивающаяся (не что-то статичное, как у цитируемых). Если очень приспичит - создаст себе научную эфиктивнологию. А пока не приспичило тигр просто бежит дальше.

ЭФФЕктивнологию тоже)

...философу-профессионалу, чем же всё же занимаются физики?
И, соответственно, непременно нужно содержать чётное число философов, непрестанно объясняющих друг другу?
Одно радует. Ноль тоже чётное число.

Ну, или философам надо как-то посамостоятельнее... Разобраться уже, черт побери, с этими законами, объяснениями, чтоб стоять твердо.

Что с тем же успехом можно отнести и к Вайнбергу. Физикам почему-то сильно мешает мнение философов об их работе.

_это все равно, что внушать тигру_

Представьте: бежите Вы за добычей, а тут кто-то стоит и внушает... Ну, Ваайнберг рыкнул и дальше побежал...

> рыкнул и дальше побежал

Гуманист...
http://flying-bear.livejournal.com/391330.html

да, круто...

Так ведь настоящий тигр никогда не знает, внушают ему или нет. А тигр, дергающийся по этому поводу...

Я разок видел близко... Тут ить... Кто его знает, чего он там знает, а чего нет... Но не дергается. Просто - глянет... Ну и всё, собственно. Больше и не надо ничего.

А я помню, что образ медведя Вы внушать успешно умеете. А почему про тигра не писали?

забыл, наверное. Я не о внушении... Просто видел метрах в 5. Был сильнейший ливень, и он не услышал... Выпрыгнул на дорогу... Глина, раскисшая колея. с двух сторон - стена кустов, а посередь он стоит. Долю секунды, как моментальная фотография. Без малейшего движения мускулов - только что был - исчез. Сделал несколько шагов - в грязи отпечатки лап. Гхм... Очень большие. Потом он еще из-за поворота выглядывал - типа, куды я прусь... Я не испугался - видимо, от глупости, хотя ничего кроме ножа не было. Но красив полосатый... До остолбенения. Ну, вот, припоминая его взгляд - в общем, глянет - и как-то понятнее становится, что ничего такого внушать не стоит. Я и пошел сибе дальше, хотя спину ощущал голой еще километров шесть-семь.

Бывают ситуации, когда пугаться поздно.
Ну вот, а с физиками куда как проще в этом смысле.
Слышал про биолога, который специально ездил на ДВ изучать тигров, но так ни одного не увидел.

Удивительное совпадение: слышал про философа, который специально ездил изучать физиков, но так ни одного и не увидел (вот только забыл, куда - неужели в Неймеген?)

Не может быть. В Неймегене физики ходят, не скрываясь. Не тигры ведь какие.

Как заметил ещё Эйнштейн, "то, что мы можем наблюдать, определяется теорией, которой мы при этом пользуемся". Значит, наличные физики и наличные тигры не укладывались в теорию для их описания и в силу этого игнорировались.

Браво! А то едут этакие зоологи тигров искать - с теорией, что те под землей водятся, как кроты. Зоологи в поте лица копают траншеи, а тигры любопытно заглядывают сверху. Или физиков решают искать в лабораториях исключительно. и устраивают там засады - а они целыми стадами мигрируют по конференциям и не знают о засадах, а то пожалели бы и попались.

Конечно, что, например, теоретику делать в лаборатории? На конференциях хоть буфет обычно есть, но тут надо знать, чем приманивать. Я слышал, некоторые хорошо идут на штрудель с капуччино.

От наблюдателя зависит меньше, чем принято думать.
Как сказал Витгенштейн Шредингеру: физик не знает жив ли тигр, но тигр никогда не ошибется насчет физика.

К сожалению или к счастью, но философский способ ошибаться сближает их скорее с физиками, чем с тиграми

С тиграми вообще не профессия сближает.

Сближает обычно близость. Которая вполне может быть обусловлена если не профессией, то уж родом занятий точно:
У девушки с острова Пасхи
Украли любовника тигры.
Украли любовника
В форме полковника
И съели его под бананом!

Тогда уж в каске раз полковника.
У девушки с острова Пасхи
Украли любовника в каске
Украли любовника
В форме полковника
И съели его без опаски.

Это неуставной вариант. Полковники ходят в каракулевой папахе. А на каске нет извилин!

А что на острове Пасхи делается по уставу? По уставу только на гауптвахту сажают (с) и расстреливать два раза не велят (с).

По Уставу делается всё, даже Пасха на острове Пасхи! Отсюда следует, что делаемое не по уставу не может существовать и, следовательно, ненаблюдаемо. Таким образом, главная философская ошибка физиков - они строем не ходят.

Какое там строем! У них даже электроны облаком летают, как у Штирлица в песне.

абсолютно не мешают. Вайнберг же прямо написал: "Подобные предупреждения мало меня трогают."

Точно. А потом повторил. А потом еще...

для вас повторил. для читателей.
Это же вы, читатели, все спрашиваете - на какие философские идеи вы, г-н Вайнберг, здесь опираетесь.
Вот он и вынужден несколько раз, чтоб проняло, повторить разными словами: "когда физик занимается физикой, никакие витгейнштейны его нимало не заботят. Отъе...сь".

Верно говорите. Я как физика увижу, сразу спрашиваю: чем это ты, дорогой, тут занимаешься? Не отвлекаешься ли от реальности? А уж Витгенштейн... Бывало, встретит в Кембридже кого из Кавендишской лаборатории, схватит за грудки, да как начнет докапываться... Сам Резерфорд на шум прибегал с бейсбольной битой. А как устанет битой махать - бросал ее и опирался на философские идеи.

ну напишите письмо Вайнбергу. Не надо на меня выплескивать. Plz.

Здрасьте! А кто ко мне прицепился аки Вайнберг к Витгенштейну?

мне кажется, несколько иначе: я обратил ваше внимание на прямые слова Вайнберга, которые вы не заметили. На большее не претендую. Спасибо.

Мне! Вам спасибо. Я ведь мог так и не заметить прямых слов Вайнберга.

Сказано хорошо, особенно про физиков. Но если уж будет выбор между физиком и философом-профессионалом - увы, выберу физика. С достаточной степенью профессиональности о философии может рассуждать любой пьяный в трактире, а о физике - человек, по меньшей мере выучивщий школьный учебник по физике.

А зачем выбирать? Это ж не товары в магазине.

*Вроде уже проснулся, можно сегодня комментировать)*.

То, что мы, ученые, не знаем, как объяснить в приемлемой для философов форме, что же мы на самом деле делаем, занимаясь поисками научных объяснений, не означает, что то, что мы делаем, совершенно бесполезно.

Ни Витгенштейн, ни, наверное, какой-либо другой философ, не утверждал, что это бесполезно. Не объясняет - но полезно.

Да, вот я тоже не пойму, почему представителям точных наук мешают мнения философов. Работы, вроде бы, навалом. Причем полезной.

Иногда и кусаются, но не так часто.

Иной раз и "мушки" в глазах укусить могут. Зависит от впечатлительности.

но с ней или без нее мы будем делать одно и то же

Т.е. давно перестали понимать, что делаем. И не собираемся в этом разбираться :)

иллюзорная точка зрения, что так называемые законы природы представляют собой объяснения естественных явлений

Конечно. Но необходимая иллюзия :)

тоже верно

мне кажется, что Витгенштейн, говоря это, менее всего был озабочен тем, чтобы помочь или помещать физикам :)

все эти добрые люди ничего не имели против друг друга

Живо напомнило.:) Я всегда с трудом воспринимал философию, ее методы и ее
язык. Никогда не ощущал надобности для себя или обращаясь к
другим в формальном определении понятий "теория" и "экспери-
мент", которые являются частью моей ежедневной деятельности.
Я считаю, что те, кому надо знать эти вещи, их знают. (Это мне
напоминает анекдот про даму, которая в лондонском зоопарке,
тыча зонтиком в гиппопотама, спрашивает у сторожа: "Это самка
или самец?" - "Мадам", - отвечает сторож, - "я не вижу, кого
этот вопрос может интересовать, кроме другого гиппопотама; а он
знает".)
Если будут очень настаивать, я скажу, что для меня экс-
перимент - это деятельность, которая протекает в лаборатории,
главная цель которой подтвердить или опровергнуть предвзятые
идеи, породить новые идеи, улучшить свои собственные методы и
технику, и "last but not least", доставлять большое удовольствие.
Как говорит любимый герой Анатоля Франса добродушный аббат
Жером Куаньяр: "Если я перевожу писания Зосимы, это потому,
что я извлекаю наслаждение из этого занятия". За несколько
недель до смерти Альберт Майкельсон говорил Эйнштейну: "Если
я провел большую часть своей жизни над улучшением моего
интерферометра, то потому, что это доставляло мне удовольствие".
Моим определением теории было бы "привести в порядок идеи,
которые были или будут подвергнуты проверке экспериментом".
Это тоже доставляет удовольствие. В свои определения я ввел ис-
подтишка слово "идея", но не требуйте от меня его определения,
это относится уже к философии. Мне говорили, что отказываться
от философии - это тоже философствовать, только плохо. Воз-
можно, но я предпочитаю приписывать мои научные неуспехи
ограниченности моих способностей, а не отказу философствовать.
Скажу, как Полоний, что рассуждать, " ... зачем день - день,
ночь - ночь, и время - время, то было б расточать ночь, день и
время". (http://sovams.narod.ru/Library/Abragam/part3.pdf)

да, про бегемота - хорошо

а кто сказал-то?

Абрагам. В книжке "Время вспять или физик физик где ты был". Там по ссылке pdf лежит.:)

спасибо. я не стал качать... Вот и спросил

Мне тоже про бегемота очень нравится.:) Я вообще замечала, что это такая общая штука, приложимая не только к физике и философии. Почему-то часто разбираться, как что-то устроено, и подводить под некоторую деятельность теоретическую базу приходится тому, у кого эта деятельность вызывает затруднения.:) Прочие просто делают то, что у них хорошо получается само.:)

как тут сказано http://ivanov-petrov.livejournal.com/810254.html?thread=32482574#t32482574
- потому что неохота разбираться, что делаем, раз уж получается. Впрочем, конечно - не сем неохота. Есть умельцы, на свой риск пытающиеся задуматься

Сказано замечательно, и у Абрагама, и у Вайнберга. И, если говорить о том, что сейчас считается философией науки, то, видимо, и справдедливо.

С другой стороны, кажется очевидным, что нельзя быть слишком умным. Знаете этот анекдот про преферансиста? "Да ладно - и так неплохо получилось". А как могло бы получиться, если думать поглубже и посерьезней?

нет, анекдот не помню

http://flying-bear.livejournal.com/452639.html?thread=7732255#t7732255

понятно

> А как могло бы получиться, если думать поглубже и посерьезней?

Первая мысль: кондрашка бы хватила все человечество :)

Я думаю, довести себя думаньем до кондрашки почти так же трудно, как умереть, по рассеянности перестав дышать. Там столько систем блокировки...

Нет, просто я анекдот помню :)

Хорошо, по крайней мере, что физики не рассчитывают хотя бы помешать философам думать.
Или внушить философу, преследующему добычу, что этой добычи не существует вообще.

Но было бы еще лучше, если бы физики - осмыслением своей работы - помогали философам думать. Или думали сами, что тоже не так редко бывало (имею в виду - о мире, а не только о своих частных вопросах). Всякие Ньютоны, Лейбницы (не физик правда, но засчитывается)... да и раньше... да и позже.
Ибо работа физиков, не просветленная мыслью о мире в целом (своей или по-настоящему принятой чужой) может приводить к плачевным результатам, как известно.

да, если физики осмысляют свою работу - это хорошо

Но Витгенштейн идеалист, он вроде бы и язык трактовал как нерасчленяемое целое...


А потом данная фраза вырвана из контекста, и здесь это существенно. Может быть, он говорит о способности объяснения как об опирающейся на субъективные впечатления, может быть, не прямо так, а через сферу субъекции в целом или как-либо иначе. Но недостаток самого же Витгенштейна - он при формулировке своих идей не вполне аккуратен. Так что лучше пользуйтесь "попперовским критерием фальсификационизма", - не такой плохой идеей в смысле любой науки :)

Понятно

ну, я бы не согласился, у меня и личная симпатия к философии, и иное представление о ее строении и задачах. Но такую точку зрения встречал так часто, что уж привык

Нашел у себя, четырехлетней давности:

"Витгенштейн - это голова!"
Математику он, наверное, все же понимал. Просто его интересовало другое. Как он говорил: "Дело философа - удивляться и попадать в тупик".
Математику в тупике неинтересно; он наскоро сляпает какое-нибудь, с точки зрения философов детское и неубедительное, объяснение - и дальше вперед. А философам так нельзя, они должны тупик всесторонне изучить: перечислить все способы в него попасть, классифицировать и объявить философски несостоятельными все способы из него выбраться, сравнить с тупиками других философов...
Тоже занятие, пусть себе. Да и грех мне философов обвинять, раз я сам их читаю.

Да, хорошо сказано... Хотя я бы все же считал, что философы ищут выход из тупика, а не пытаются в нем задержаться. Просто они понимают, что наскоро сляпанное создает не выход, а иллюзию выхода

Пример наскоро сляпанного выхода - аксиоматика Цермело-Френкеля в ответ на парадокс Рассела. С какой-то вполне серьезной точки зрения это можно считать иллюзией выхода; я и сам так считаю. Но вполне себе жизнеспособная иллюзия.
И, кстати, сляпать ее - это была математика, а не философия.

Есть действительно логическая неопределенность относительно того могут ли быть все физические законы быть описаны в рамках единой теории (одной системой уравнений). Физикам хочется верить что это так, и это оказалось (почти что) именно так при объединении электрослабого и сильного взаимодействий (всех сил кроме гравитации). Но не существует логического доказательства что должен быть путь включить ГРАВИТАЦИЮ в единую теорию - реально природа никому ничего не обязана.

Однако цитата Людвига Витгенштейна подразумевает что даже если удалось два разных явления описать одним законом, то он не является "объяснением". Это по моему совершенно банальная чушь. Типа того что давайте перечислять все точки лежащие на окружности в специальной таблице, а понятия окружности вводить не будем.

М-м... А единая теория поля относится к этому рассуждению?

Мне не кажется, что Витгенштейн сказал эту чушь. Впрочем. я не претендую на его понимание.

Ну так я ж про единую теорию поля и говорил. Единая теория негравитационных полей считается построенной. С двумя оговорками: во-первых так как она включает в себя перенормировку, то является не системой уравнений, а скорее набором правил, сделать то, то и то, и получишь данные наблюдаемые в эксперименте. Второе результаты многих экспериментов пока теоретически воспроизвести невозможно всвязи с математическими трудностями.

Как включить гравитацию никто не знает в принципе. Несмотря на бурный прогресс, сама возможность единой теории с гравитацией пока неясна.

Может я не так понимаю фразу Витгештейна? Он говорит о том что, например синусоида не описывает форму волны. Ясно ведь что именно описывает. Записав график в виде функции становится понятно в какой точке какой уровень воды. Почему именно синусоида - следующий вопрос. Он объясняется при помощи более фундаментальных законов физики, и так далее до единой теории.

Витгенштейн не говорит, что синусоида не описывает форму волны. Он говорит, что физика ничего не говорит о том, почему единая теория описывает форму волны.

Тут какая-то у вас случилась антифилософская вакханалия, причем связанная с непониманием самой философии. Философы выступают как некие полубезумцы, пытающиеся внушить физикам и пекарям как им строить теории и выпекать хлеб - а тех оных философов отгоняют как назойливых мух - не жужжите мол. Причем изначально все началось с цитаты, где физик просто недопонял философа и истолковал его прямо противоположно смыслу его идей.

Мне кажется, ничего такого просто нет. Нормальная философия, в частности философия науки, преследует истину. Либо она ее нашла, либо нет - или, в рамках подхода и метода - либо аргументы убедительны, либо нет. Если убедительны, то они должны быть убедительны именно для ученых, а не для дяди с улицы - и ученые эти убедительные аргументы принимают и действуют соответственно. Если они неубедитеьны или ненужны, то имеет место просто плохая философия - и она, как и плохая физика, тень на само предприятие бросать не должна.

Что же касается Витгенштейна, то у него в отнологии трактата факт явлается атомарным по определению - т.е. это нечто, что отдельно и изолировано от всего остального. К примеру, бытовой факт того, что вода кипит при 100 по цельсию у Виттгеншейна атомарным фактом не является - чего не понимает Вейнберг.

Кроме того, ирония и изгиб тут в том, что позиция - и основная идея - Виттгеншейна как раз и заключается в том, чтобы показать, что философия совершенно ничего не может изменить в мире и поведении людей - и что все философские рассуждения - включая и сам Трактат - никакого действия в мире не оказывают - это как раз одна из главных идей В. и есть, что чтобы не говорили философы, все существа будут жить как жили и дейстовать как действовали - и не только тигры, но и зайцы с ланями тоже - даже червячок маленький ползет не обращая внимания на философа, согласно В. Причем эта позиция у В. с самого начала - и в Трактате, и в Филсофоских исследованиях - т.е. подход его радикально изменился, а это осталось, так это было для него центрально. И философию он видит как дело чисто терапевтическое, лечение от завихрений - и уж наверняка описательное, а не предписательное. Так что тут Вайнберг рыкнул как-то криво - как-то даже в лужу сел - причем хитро - обвинив Виттгеншейна, что он свиным рылом в чужой ряд - и при этом сам таким же рылом в чужое и сунувшись.

Прошу меня извинить за участие... и разжигание антифилософской вакханалии. Благодарю Вас за то. что Вы так все прояснили, и теперь можно поставить вопросы. Скажем, нормальная философия находит истины, убедительные для ученых не менее, чем научные истины. Хорошо. Но хотелось бы примеров. Я говорю это без подвоха - я не собираюсь, урча, вгрызаться в каждый пример и раздирать его до неузнаваемости... По крайней мере попробую удержаться. Вопрос вызван иным. Мне доводилось в статьях ссылаться на тех или иных философов как авторов неких положений, важных для научного познания. Я был бит редакторами, из чего уяснил. что наука - замкнутая система, ссылаться на философов неприлично, и если даже они и сказали что-то там похожее, даже раньше ученых, ссылаться все равно не надо - надо найти первое высказывание такого рода у ученого. Иначе картина научного знания будет опираться на философский песок... Опять же, я совсем не уверен, что эта идея замкнутости науки верна, но такая точка зрения существует - и хорошо бы огласить убедительные примеры, когда именно высказанные философами философские идеи приняты учеными как истины, с признанием авторства этих философов.

Есть и еще штука. Нормальна философия производит равноправную, научную истину. Научную именно в том смысле, что равноправную. Я так Вас понял. И тогда из Вашего изложения Витгенштейна вроде бы вытекает, что он стоял на принципиально иной позиции - вся философия не способна высказать ни одной истины... Нет? "совершенно ничего не может изменить в мире и поведении людей" - вроде бы научные истины меняют поведение людей. Или Вы будете утверждать, что и научные истины ровным счетом ничего не меняют? Или придется говорить, что В. не производил нормальной философии?

Ну вот к примеру то, что тут пишет фейнман - это философия науки
http://dennett.livejournal.com/123480.html
Если покопаться в книжках, можно будет найти те аргументы Маха, которые показались убедительны Эйнштейну. Или вот Пуанкаре - Наука и гипотеза - он ведь сам ученый - и его собственные философские аргументы казались ему самому - и некоторым другим ученым - убедительными. Сам-то Пуанкаре свои собственные аргументы принимал.

Наконец, философия и философские аргументы - и их влияние на идеи Дарвина - подробно обсуждаются в Происхождении видов - в главе ИСТОРИЧЕСКИЙ НАБРОСОК РАЗВИТИЯ ВОЗЗРЕНИЙ НА ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ, ПРЕДШЕСТВОВАВШИХ ПУБЛИКАЦИИ ПЕРВОГО ИЗДАНИЯ ЭТОГО ТРУДА

Я бы не стал только утверждать, что философские аргументы принимаются учеными также - тем же способом, в то же место - как научные истины. Там и механизмы убедительности другие и процедуры... Но отрицать, что ученые могут принимать убедительные философские аргументы - и что эти аргументы могут, к примеру, менять подходы, методологию, стиль мышления, стандарты доказательств - все это, мне кажется, неоспоримо и документально подтверждено.

Я не говорил, что философия производит равноправную истину. Понятие равноправия тут очень смутно.

В связи с В. - вот третий с конца пункт трактата - знаменитый -

6.53. Правильным методом философии был бы следующий: не говорить ничего, кроме того, что может быть сказано, - следовательно, кроме предложений естествознания, т. е. того, что не имеет ничего общего с философией, и затем всегда, когда кто-нибудь захочет сказать нечто метафизическое, показать ему, что он не дал никакого значения некоторым знакам в своих предложениях.

Мне бы не хотелось тут вдаваться в сравнение моих собственных взглядов на философию и взглядов Витгенштейна. Я с ним во многом не согласен - но это завело бы нас очень далеко от темы этого разговора.

Благодарю Вас за примеры. Что ученые могут пользоваться философскими аргументами, музыкой или романами Достоевского - это понятно. Все это может менять подходы, методологию и стиль мышления - однако относится к той самой личной лаборатории... о которой трудно с уверенностью сказать. что она относится к науке. Короче - влияет на творчество. самым решительным образом, но - не равноправная истина... Я вижу теперь, что Вы не это имели в виду.

Однако выше в комментарии Вы сказали - не вспомню точно - что философы производят истину, как и ученые... И что есть плохие философы, которые этого не делают, и есть настоящие... Как же понять это Ваше высказывание?

Да, я понимаю, я очень плохо понимаю Витгенштейна и мне бы пришлось долго объяснять элементарные вещи, так что никоим образом не настаиваю.

Вот что я сказал -
Мне кажется, ничего такого просто нет. Нормальная философия, в частности философия науки, преследует истину. Либо она ее нашла, либо нет - или, в рамках подхода и метода - либо аргументы убедительны, либо нет. Если убедительны, то они должны быть убедительны именно для ученых, а не для дяди с улицы - и ученые эти убедительные аргументы принимают и действуют соответственно. Если они неубедитеьны или ненужны, то имеет место просто плохая философия - и она, как и плохая физика, тень на само предприятие бросать не должна.

Я не сравнивал истину философии с истиной науки - они, разумеется, где-то сходятся, но анализ их отношения будет очень длинный. Я хотел только сказать, что философия оперирует аргументами - это не внушения, не одержимые пляски, не бепочвенное жужжание - и целью и критерием успеха этих аргументов, является убедительность (связанная с их отношением к истине) - и если какие-то философские аргументы показались Вайнбергу неубедительными, то это проблема этих аргументов, а не проблема философии.

Вопрос, который вы в нашем разговоре пытаетесь поставить - вопрос об отношении науки и философии, точнее, о том, какую роль - в более-менее формализованной форме - могут играть результаты философии в научном процессе - очень важен. Его. я думаю, надо хорошенько поставить, это очень важно, чтобы пошел продуктивный разговор - и это, я думаю, лучше получится у вас - и обсудить отдельно.

По крайней мере могу сказать, что во-первых, вот это ваше утверждение
--Все это может менять подходы, методологию и стиль мышления - однако относится к той самой личной лаборатории... о которой трудно с уверенностью сказать. что она относится к науке.
является философским.
А также те редактора, которые били вас за сслыки в научных журналах за ссылки на философию - они тоже руководствовались философскими соображениями. Недопущение философии в физику, как это ни парадаксально, является философским действием.

_Если убедительны, то они должны быть убедительны именно для ученых_

это я и полагал утверждением. что философы производят "научную истину"

_философия оперирует аргументами - это не внушения, не одержимые пляски, не бепочвенное жужжание_
да, разумеется. Тут ведь вопрос простой. У нас осталось какое-либо убедительное познание. претендующее на истинность, или нет? - Нет? Тогда философия может быть сколь угодно хорошей, убедительной там. и не внушающей, не гипнотизирующей... но это не то. что мы понимаем под разумным, убедительным. доказательным познанием. этим занимается только наука. - Да? Тогда надо как-то объяснять, в чем разница. отчего философские аргументы не убедительны для научного познания - но в чем состоит их убедительность. Почему эту убедительность нужно принимать всерьез, а не просто - музыкой навеяло...

Нет, ничего странного в назывании недопущения философии - философским я не вижу... Нормальное и давно известное ... трам-пам-пам... забыл - плохой философий. В.И. Ленин. И до него. небось, сказано. я даже цитату видел, но забыл. Мысль-то старая. Однако это совершенно не важно. Потому что, не допуская философские ссылки в научных статьях. редактора выступают не как представители науки (как метода), а - научного сообщества. Является ли это ершение методологически оправданным - это предстоит выяснить, а так - не более чем "обычаи страны". И тут опять - это философия, но это не имеет отношения к науке.

Благодарю Вас. что Вы сочли вопрос о соотношении философии и науки серьезным. Я попробую спросить... Если позволите - воспроизведу этот наш разговор.

--И тут опять - это философия, но это не имеет отношения к науке.
--А откуда у вас вот этот рефрен? Вы это очень убедительно произносите.

Я бы полагал, что мнения научных редакторов тех или иных изданий о том, на что можно ссылаться в публикации. а на что - нельзя, не являются обоснованными какими-либо научными соображениями. а являются именно "философскими2 вкусами того или иного редактора.

Или я не на то ответил? Тогда - на что надо было?

Меня интересует, откуда у вас (и у редакторов) возникло представление о том, что такое «научные» соображения - стихийно сложилось? Почему, к примеру, философские ссылки, которые вы им предлагали, нельзя было назвать научными?

Но я подозреваю, что вы весь диалог, который у нас сейчас завязывается, прекрасно знаете - поскольку выступали в нем уже много раз и с той и с другой стороны.

Разговор наш, разумеется, можно цитировать.

Никакого даже намека и мысли о том, что вы плохо знаете философию у меня не было. У меня проблема с Вайнбергом, которому что-то в философии померещилось - какое-то искаженное эхо - и вот он шарахнулся. Мне даже очень понравилось, что голос, породивший так напугавшее его эхо, высказывал мысли, совпадавшие с его собственными.

_Почему, к примеру, философские ссылки, которые вы им предлагали, нельзя было назвать научными?_

Я отстаивал тезис: в научной публикации я ссылаюсь на первого (известного мне) автора, высказавшего данное положение. Если говорить о теориях. определениях и т.п., это могут быть и философы. Мои оппоненты утверждали. что, не входя в туманные рассужденья, лучше гусей не дразнить, ссылки вымарать и поставить имя какого-нибудь научного классика. Да, думаю, это стихийно сложилось. Мне не известна научная аргументация на этот счет - это же правила публикации, а не правила научного исследования.

Спасибо. Попробую... Боюсь, при широком обсуждении будет очень много голосов о том. что философы вообще никому не нужны и ученые сам с усам... Ну, что ж тут поделать, сейчас так модно. Я попробую оборонять позицию нужности философии несколько иначе, чем предложили Вы - не через роль фил.тезисов в построениях великих ученых, а через производство понятий. Базовые понятия научного исследования создаются философами - по крайней мере, так было довольно долгое время.

--Базовые понятия научного исследования создаются философами - по крайней мере, так было довольно долгое время.
--Идеи истины все равно не избежать, поскольку понятий можно сколько угодно напридумывать, но критерием их отбора все равно будет идея истинности. Философия не просто понятия плодит, а пытается установить, каково положение дел. Генерация понятий, мне кажется, есть вспомогательный продукт. Т.е. понятия, порожденные как философией, так и внутри физики - есть просто компоненты истины. Я это имел в виду.

Я понимаю. Философия, несомненно. порождает понятия. стремясь к истине. а не играя в глупые игры. Однако в данный момент, как я понимаю, у философии нет средств установить, что она нашла - фигню или конфетку. Сделанные ею познавательные средства используются учеными - и на выходе получается то, что мы ныне привыкли называть истиной. Тем самым истина порождается философией только когда философия используется физикой...
Это рассуждение вызывает у меня внутренний протест. Но думаю. что справиться, изменить его можно лишь в том случае. если говорить о какой-то другой науке и другой философии - не теми, что есть. а что должны быть. У них, других, может, и иные наладились бы отношения, а у этих, данных - такие

Т.е. - насколько я понимаю - в этом подходе говорится, что истина и истинность возможны только в тех областях, где есть некое эмпирическое поле, есть иными словами предмет - так что возможна процедура проверки и верификации - а у философии просто нет предмета. Как только у нее появляется предмет, она превращается в науку - скажем - в физику, или в биологию, или в историю науки...

Это тоже, мне кажется, полезный вопрос - и более узкий, конкретный - есть ли у философии предмет. Было бы интересно услышать, как на него отвечают сейчас философы - и есть ли у них что-нибудь кроме идеи «наиболее общих вопросов». Один из возможных ответов, которые я вспоминаю - что философия возникает вне обычных представлений о фиксированном предмете - как самосознание любой деятельности. Если физика (физики) просто изучают мир - это физика - если же они начинают задумываться о том, что делают (достаточно систематически) - то получается философия - и так далее.

Сразу встает следующий вопрос - возможна ли истина в процессе рефлексии, в самосознании, в самопознании.

Да. Причем эмпирическое поле - это как раз довольно вторичная штука, мы его себе назначаем. Важны именно процедуры проверки. Которые как часть включают в себя эмпирическое поле.

Дело осложняется тем. что предмет - как я думаю - есть не у всякой науки. Существуют науки аспектные и проектные - кроме предметных. То есть отсутствие предмета у философии не делает ее не-наукой. Другое дело. что хоть аспектом. хоть проектом назови - а аппарат убеждения в истинности нужен, частями этого аппарата являются гипотетико-дедуктивный и экспериментальный методы.

Насчет самосознания деятельности - тут и засада. Дело не в том. чтобы признавать это неполезным, но - либо мы умеем это дело проверять, и тогда - ура, вперед, наука. Либо не умеем - и тогда методология отбрасывается к философии. В помощники, советчики, настраиватели настроений и законодатели стиля... В этом смысле физик может сколько угодно заниматься философией - причем даже в рамках собственной своей науки - однако истинными его догадки признаны не будут, пока не выйдут именно в научную область.

И следующий Ваш вопрос упирается в определение истинности, ее процедуры. Или мы отказываемся от необходимости научного метода с проверками и т.п., или предлагаем другой. пока не предложен - видимо, ответ таков: "в процессе рефлексии, в самосознании, в самопознании" может быть достигнуто нечто. что эти механизмы сочтут истинным. но пока это не доступно "научному" механизму проверки (научному - потому что механизм этот пока работает только в рамках науки) - до тех пор это с т.зр. науки будет гипотеза об истине. Не более.

А какая возможна проверка, если нет эмпирического поля?

Про дедуктивные проверки на самосогласованность - понятно. Про эмп.поле я сказал только то. что мы его назначаем. напр, след электрона в камере Вильсона - Гейзенберг еще рассуждал, как же и что же мы видим. Сейчас принчто считать опытом весьма отдаленные следствия приборных взаимодействий. А, например, т.н. "внутренний опыт" психики не считается эмпирическим полем. То есть я хотел подчеркнуть, что поле это именно назначается. а не то, что его нет.

Вобщем - надо отдельный вопрос ставить о предмете философии.

дело чисто терапевтическое, лечение от завихрений - и уж наверняка описательное, а не предписательное.

интересное понимание терапии.

имеется в виду концептуальная терапия - лечение от неправильного, дефектного применения понятий.

гм, вы мне кажется пересказываете тут не витгентштейна а фройда, чья описательная терапия тем не менее предписательна.

Вот нужный пункт из Философских расследований.

133. Мы не собираемся каким-то неслыханным образом очищать или дополнять систему правил употребления наших слов.
Ибо ясность, к которой мы стремимся, это, право же, исчерпывающая ясность. А это просто"напросто означает, что философские проблемы должны совершенно исчезнуть.
Подлинное открытие заключается в том, что, когда захочешь, обретаешь способность перестать философствовать. В том, что философия умиротворяется, так что ее больше не лихорадят вопросы, ставящие под сомнение ее самое. Вместо этого мы на примерах покажем действие того или иного метода, причем череду этих примеров можно прерывать. Решается не одна проблема, а проблемы (устраняются трудности).
Пожалуй, нет какого-то одного метода философии, а есть методы наподобие различных терапий.

Вот немецкий текст этого раздела
Wir wollen nicht das Regelsystem für die Verwendung unserer Worte in unerhörter Weise verfeinern oder vervollständigen.
Denn die Klarheit, die wir anstreben, ist allerdings eine vollkommene. Aber das heißt nur, daß die philosophischen Probleme vollkommen verschwinden sollen.
Die eigentliche Entdeckung ist die, die mich fähig macht, das Philosophieren abzubrechen, wann ich will. - Die die Philosophie zur Ruhe bringt, so daß sie nicht mehr von Fragen gepeitscht wird, die sie selbst in Frage stellen. - Sondern es wird nun an Beispielen eine Methode gezeigt, und die Reihe dieser Beispiele kann man abbrechen. - Es werden Probleme gelöst (Schwierigkeiten beseitigt), nicht ein Problem.
Es gibt nicht eine Methode der Philosophie, wohl aber gibt es Methoden, gleichsam verschiedene Therapien.

это мысль досталась в. от рамси я думаю. пойнт же его как раз был (в отличии от фройда) в ненужности (невозможности) описания в принципе: the whole hurly-burly of human action.

Эта мысль у него уже и в трактате - о том, что философия в основном проясняет и очищает - с рамси он когда его писал был незнаком. а про терапию он узнал прямо от фрейда - которого регулярно читал и последователем которого постоянно себя называл.

трактат при том - затемнял и замутнял. посмотрите какой стиль выжил для обсуждения - трактата или рамси?

ну дык я и говорю, что про 'обьясняющую терапию' к в. отношения не имеет.

Да, я вас понимаю, интересно.

Предупреждение Витгенштейна станет трогать ученых еще меньше, если уточнить, что "так называемые законы природы" представляют собой только научные теории, опирающиеся на сверх-науку - математику - "чем больше математики, тем больше науки". Объяснения для теории необязательны, есть - хорошо, нет - кто-нибудь когда-нибудь что-нибудь придумает. Вот только сами ученые не понимают, что научное знание в принципе допольнительно к истине, кроме немногих - Бора, Эйнштейна, Ньютона.

дополнительно к истине? Сильно сказано.

Так и хочется спросить - что есть истина
Тем не менее, Ваша идея к ней, видимо, очень близка)