Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-14 20:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мирной и окончательной…
Я наткнулся на политический проект, высказанный директором института и академиком, который знаменит тем, что старается адекватно работать с политическим лексиконом, подбирая правильные, соответствующие выражения. Призыв к революции - мирной и окончательной, лозунгом этой революции академик Н. призывает сделать «справедливость». Прочитав короткий проект, был изумлен.

Ежели немного поинтересоваться устройством социальной этики, так ни за что не скажешь. Просто – противоречие.

Справедливость – очень тяжелое этическое понятие. Мало, что оно не фундаментально, это не столь важно – никто не требует использовать исключительно фундаментальные понятия. Но оно очень нагруженное, опасное понятие.

У него две стороны, одна – правда, право, откуда идёт всеобщность, уверенность в правоте, характерная для понятия. С другой – субъект, точка приложения понятия, обиженный. Тут самое горе, корень противоречий. По «праву» справедливость всеобща, всеприменима, общеобяхательна. А по субъекту (человек, группа, слой, класс, народ…) - наполнена морем особенных обстоятельств, которые, как считает обиженный субъект, надо учитывать, чтобы была «настоящая справедливость». Справедливость не бывает несубъективной – субъект справедливости всегда видит (может при желании найти) причины, по которым с ним обошлись не вполне справедливо – потому что общеобязательность не может вобрать всех его особенных обстоятельств. Это не особенность какой-то ситуации, а само понятие так устроено. «Другие» вечно игнорируют особенные обстоятельства и права субъекта, и потому обиженный, требуя справедливости, никогда до конца не удовлетворен.

Так что первое – справедливость не бывает окончательной, пока жив хоть один человек. Окончательной справедливости не бывает…

Дальше: любая революция – дело опасное, склонное к обострению. Мирная революция – штука неустойчивая, стремится сорваться, с ней надо осторожно ходить, для нее подходят лозунги братства, свободы, открытости, гласности, любви и множество других понятий, не чрезмерно провоцирующих революцию к крайностям. Эти лозунги не гарантируют, что революция не сорвется в головорезание, но по крайней мере сами по себе не слишком способствуют такому исходу. Революция под лозунгом справедливости – это прямое пожелание увидеть кишки, развешанные на заборах. Для мирной революции это крайне непригодный лозунг.

Призыв к справедливости вызывает в людях гнев, страстное желание вмешаться, изменить ситуацию, желание в тяжелой борьбе, любой ценой вырвать у несправедливцев своё законное, или – защитить обиженного, наказав при этом виновных. Умеющий разбираться в словах политик, вроде бы, должен понимать – если надо завести людей, преодолеть их пассивность, заставить выступить против превосходящих сил, зажечь, чтобы любые жертвы не казались чрезмерными – вот тут лозунг справедливости уместен. А для мирной революции это один из худших лозунгов, который можно представить. Его можно использовать, только если есть уверенность, что массы столь ленивы, пассивны, благодушны, что ни в коем случае много не начудят и всё в крайнем, самом крайнем случае всё сведется в крикам и голосованию с петицией. В России призывать народ к революции под таким лозунгом – ну, это надо обладать особенно тугим ухом к политическому лексикону.

Чарует, что Н. – консерватор, то есть считается таковым. У меня возникает впечатление, что языком политики он занялся именно по природной глухоте к слову – так больные часто идут во врачи. В общем, полна чудес могучая природа, и консерваторы у нас хороши – ни в чем не уступают своим противникам.


(Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2005-03-14 15:06 (ссылка)
Я немного знаком с историей моральной философии и могу сказать, что понятие справедливости, крайне важное в античной и классической философии и политической теории, в двадцатом веке в течение долгого времени было забыто. Смена парадигмы - микрореволюция - произошла с выходом книги Джона Роулза «Теория справедливости» (http://sun3.lib.uci.edu/~scctr/philosophy/rawls.html), в которой тот показал, что это понятие можно формализовать и рассуждать о нем достаточно строго. Книга это совершенно перевернула целую область. Скорее всего, вы знакомы с этой книгой - но в этом случае, немного неясно, почему вы ее даже не упоминаете здесь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 15:29 (ссылка)
Не упоминаю потому, что знаком лишь слегка. Это первое. А второе - я здесь никаких книг не поминаю. За ненадобностью.

Позиция Роулза меня не убедила. Именно тем, что понятие это можно формализовать и рассуждать весьма строго. Меня давно раздражают попытки искать не где потерял, а где светло. Как легко видеть, г-н Н. скорее всего и апеллирует к этому понятию, поскольку оно формализуемо. с ним можно аккуратно работать, а Н. - математик. Но горе в том, что это в специальных формализующих усилиях понятие формализуемо, а язык эти усилия просто игнорирует. Смысл тянет к себе смыслы, какие хочет, а не те, которые ему навязывают. Если исследуется формальная этика пользы или справедливости, можно сколько угодно строить систем, и очень изящных. Но становясь политическим словом, справедливость значит то, что требует от слова язык, а не то, что туда вложил формалист. Об этом я и написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-03-14 16:49 (ссылка)
Я понимаю ваши объяснения - но и вы поймите мои:
Первым делом - вы же сами утверждаете, что справедливость - не фундаментальное понятие (меня это и удивило). То есть вдаетесь (пусть на первом шаге) в анализ понятий. Естественно, я подумал, что вас этот анализ хоть как-то интересует.

Во-вторых, у меня создается ощущение, что вы пытаетесь объявить глупой и ненадобной саму политическую философию - на том основании, что она в реальной политике прямо не применима. Мне это странно слышать от вас. Это похоже на критику, скажем, фундаментальной медицины на том основании, что в прифронтовом госпитале линзы микроскопов обязательно запачкаются кровью.

Эсли по делу - то кардинальных вопросов два:
1. Имеют ли смысл в политике долгосрочные стратегические идеи - идеи обустройства совместной жизни?
2. Если да, должна ли в них присутствовать этическая компонента - или же там должна быть только чистая прагматика?

Возможно, вы уже много раз отвечали у себя на эти вопросы - если это утомительно, тогда да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 03:38 (ссылка)
Простите, вчера был несколько раздражен и потому не вполне адекватен. Извините, если ответил чрезмерно резко. Анализ этических понятий меня интересует, и при случае был бы рад ознакомиться подробнее с идеями Роулза. Если Вы можете в не слишком большом, не затруднительном для Вас тексте сообщить его основные аргументы и выводы, буду благодарен. С его работами знаком в восновном по вторичным источникам - переизложениям, да и то, признаться, полузабыл.

У меня не было мысли объвлять глупой политическую философию - хотя бы потому, что я с ней почти не знаком. Может быть, и окажется, что я к ней отношусь критически, а может быть, напротив, всячески привествую - в связи с тем, что у меня с этим понятияем нет отчетливых коннотаций, я не пытаюсь объявить ее глупой или умной. При этом может статься. что тут всего лишь проблема известного мещанина - может быть. я как раз знаком с этой философией, но не знаю, что таким словом называется.

Ответа на 1. Долгосрочные стратегические идеи обустройства совместной жизни имеют смысл. Полагаю, что они вырастают не в политике - эта эфемерная мыслительная область есть приложение этих других идей. Но поскольку это - практика, то любым таким идеям, долгосрочным, придется рано или поздно стать политическими. Я только подчеркнул, что исток их - не политическое мышление.
Ответ на 2. Вот здесь сложнее. Когда-то я был уверен, что обязательно (было мне тогда лет 18-20). Тогда я и занимался теоретической этикой - давнее время. С тех пор я склоняюсь к точке зрения, которую, наверно, кратко выговаривать не умею. Коротко и без обоснований - этическая компонента ни в коем случае не должна вводиться в эти соображения извне, как самостотятельный источник мышления. В этом смысле - не присутствует. Но этическая компонента должна пронизывать собой все индивидуальное мышление, и потому она с необходимостью входит в любые размышления. Вплоть до естествознания и математики - напр., не лгать. Стратегические идеи не устоят. если этика в них введена как самостоятельный, не зависящий от прочей прагматики элемент. Только если удастся выработать прагматическое решение, пронизанное этическим, - тогда имеют шанс быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rasemon@lj
2005-03-14 15:33 (ссылка)
Я, конечно, могу ошибаться, но этого консерватора зовут Виталий, по-моему. Если это так, то консерватором его можно назвать с та-а-акой натяжкой...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 15:40 (ссылка)
Всех зовут с натяжкой. Можете мне назвать политический персонаж, о принадлежности которого не высказывался бы кто-нибудь отрицательно? Типа - какой же это левый, когда он... То же - правый, либерал, консерватор... Но на этом я не настаиваю. Ну, не консерватор так не консерватор, не это меня так удивило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-03-14 16:53 (ссылка)
Мне кажется, что "справедливость" - не совсем имя существительное, а больше похоже на междометие - вроде "ура!" или "б...!". То есть не обозначает какую-то конкретную вещь, а просто придает речи некую силу, служит суггестии.
Вывод: в качастве лозунга слово "справедливость" очень даже подходит для всех революций и контрреволюций. Более того, без него не обойтись:)
В качестве научного термина совершенно непригодно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kgx@lj
2005-03-15 03:16 (ссылка)
По моему - именно этот тип слов именуется "номинализациями".
Честь, совесть, долг, справедливость, любовь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 03:41 (ссылка)
Боюсь, не могу согласиться. Насчет существительного - справедливость - одно из не столь многочисленных этических понятий, допускающих очень формальную работу. В этом смысле справедливость может стать научной - как и польза. Верно, что служит суггестии. Насчет того, что подходит для всех революций, в том числе замысленных в России как мирные - выше в тексте поста есть мои соображения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-03-15 04:38 (ссылка)
>>Справедливость не бывает несубъективной...
>>...справедливость - одно из не столь многочисленных этических понятий, допускающих очень формальную работу.

Как же это совместить?

Что же касается "мирных" революций, то никто не может гарантировать этого самого мирного характера, пока революция не закончилась. Революция всегда опасна, а люди движимы в основном иррациональными лозунгами вроде "справедливости". А что получается в результате - отдельный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 08:38 (ссылка)
Что же, можно и так думать. Я не думаю, что здесь стоит спорить. Если Вы считаете. что нечто опасное не следует пытаться сделать менее опасным. а так и воспринимать - куда хряпнет. туда и хряпнет, то это, конечно, позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-03-15 09:39 (ссылка)
>>не следует пытаться сделать менее опасным

Конечно следует, если это возможно. Я только подозреваю, что одни иррациональные лозунги ничем не лучше других, а эффективных рациональных лозунгов, боюсь, не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 11:09 (ссылка)
Спасибо, я понял.

(Ответить) (Уровень выше)

"Зона справедливости"
[info]kgx@lj
2005-03-15 03:15 (ссылка)
У Евгения Лукина есть замечательный роман - "зона справедливости".
Как раз о бесмысленности и античеловечности абсолютной справедливости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Зона справедливости"
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 03:53 (ссылка)
Спасибо. Попадется - почитаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Субъективность справедливости?!
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-03-15 10:52 (ссылка)
Но тогда и право субъективно.
Более точный термин к обоим понятиям - субъектный, что ближе и к Вашим высказываниям. И тогда обличительный пафос, вдруг, лишается оснований.
Странно, что Вы с сомнением относитесь к революции. А как Вы относитесь к эволюции? Конкретнее, как относится к эволюции, которая 'идёт не туда'?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Субъективность справедливости?!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 11:43 (ссылка)
Можно и субъектный. Пафос, конечно, жалко - куда ж он, без оснований? Но пусть идёт.

Почему странно? Очень я не люблю революции. Правда, до моих субъектностей может не быть никому дело - мало ли, варенье я тоже не люблю. Я так себе думаю, что шагать к смерти следует с осторожностью и только если очень надо.

К эволюции я отношусь положительно. К той, которая идёт не туда, я отношусь с сожалением - ну куда ж ты? Эх, опять прётся не видя дороги...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это в Вас не просто неприятие субъектности.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-03-19 07:42 (ссылка)
Пожалуй, это любовь к детерминизму.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение разговора с Деннеттом
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-18 07:28 (ссылка)

(Ответить)