Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-19 08:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В. Гейзенберг. Критерий правильности замкнутой теории в физике
Разобран предмет столь частых споров - что же является критерием, по которому мы определяем "хорошую", "верную" теорию в науке.

"Каков же источник нашего убеждения в окончательной правильности теории? Почему мы уверены, что никакие малые изменения уже не смогут улучшить теорию? Здесь можно прежде всего обратиться к историческим доводам и указать на то, что даже старейшая из завершенных теорий, ньютоновская механика, никогда не подвергалась улучшению путем малых изменений."

Этот первый аргумент рассматривается нечасто и обычно критикуется. Мало ли, что там было в истории, разве это доказательство... Тут важно подчеркнуть, что данный ученый делится не методологическим, а личным опытом работы в науке. Его заявление лучше воспринимать как эмпирическое обобщение - физики и, шире, естественники определяют правильность теории по ее устойчивости к малым изменениям - говоря резко, отсутствию усовершенствований. Это несколько контринтуитивно, но верно.

"Второй, пожалуй еще более сильный аргумент в пользу окончательности завершенной теории - ее компактность и многократное экспериментальное подтверждение. Из относительно немногочисленных и простых основополагающих допущений получается бесконечное множество регшений..."

Тут важно заметить, что примерно это положение дел характеризуется часто как "всеобщая теория всего"... Но все же этот пункт обычно понимается. Апелляция к простоте теории и подтвержденности сейчас весьма популярна. Особенно много глупостей обычно говорится про эксперименты - практика критерий истины и другие ничего не значащие формулы людей, которые обычно сами в науке не работали, но зато точно знают, как она устроена. Гейзенберг тоньше: "Видеть тут строгое доказательство теории, конечно, нельзя..." и дальше вспоминает о Поппере. И тут же возражает Попперу:

"Правда, согласно Вайцзеккеру, здесь следует возразить, что в каждый эксперимент, по видимости противоречащий теории, входят предпосылки, считающиеся заведомо данными, тогда как реальность может оказаться иной, так что фактически таким экспериментом фальсифицируется не теория, а одна из ее предпосылок."

Иными словами: высказывается положение, что теории и факты опровергаются и подкрепляются картиной мира в целом. Любые изолированные противоречия могут быть верными, а могут быть ошибочными - последняя апелляция всегда идет к плохо формализуемому целому.

"Решение о правильности теории оказывается, таким образом, длительным историческим процессом, за которым стоит не доказательность цепочки математических выводов, а убедительность исторического факта"

Чрезвычайно важное положение. Сейчас обыденное мнение состоит в том, что истинные доказательства бывают в физике и математике, а история - вообще не наука, там нет ни фактов, ни доказательств. здесь же физик-математик возводит истинность физического знания к истории, прямо противопоставляя математическим обоснованиям.

"Завершенная теория так или иначе ведь никогда не является точным отображением природы в соответствующей области, она есть некоторая идеализация опыта, осуществляемая с помощью понятийных оснований теории и обеспечивающая определенный успех".

В таких словах говорится о столь подном редукционизме и всеобщей модельности познания. Крайне характерно, что вместо этих слов используется - идеализация. Но в целом это, конечно, перефразировка эйнштейновского "только теория реашет, что можно наблюдать".

Дальше Гейзенберг возварщается к словам о компактности теории - и критерии стройности и красоты теории как доказательства ее истинности. "Однако не следует переоценивать влияние экстетического критерия. Ибо в сущестующих завершенных теориях, если присмотреться, просты лишь понятийные основания, но не математическая структура" Далее примеры - ньютоновская механика, статистическая термодинамика, квантовая механика. "Компактность завершенной теории, таким образом, относится больше к ее логическому и понятийному, чем к формально-математическому аспекту". Это также очень важное признание: не верифицируемая и демонстрируемая простота и стройность математической структуры теории, а идейная и понятийная, зависящая от "взгляда смотрящего" красота считается Гейзенбергом решающей.

Теперь Гейзенберг опять говорит о связной картине мира, разворачивая это положение уже из тезиса об экспериментальной проверке. "Эмпирический коррелят компактности -- внутренняя связь многих экспериментов, т.е. факт, что отклонение опыта от теории в одном эксперименте неизбежно повлечет за собой такое же отклонение во многих других экспериментах".

И дальше он говорит еще об одном критерии, крайне важном - и совершенно неформализуемом: "В самом деле, почему получается так, что правильная завершенная теория уже в первый момент своего возникновения, прежде всего в глазах ее создателя, обладает огромной убедительной силой задолго до того, как ее понятийные. а тем более математические основы получают всестороннее признание, и задолго до того. как появляется возможность говорить о ее подтверждении большим числом экспериментов?"

"Решающей предпосылкой тут, по-видимому, является то, что физики, упорно занимаясь соответствующей областью опыта, очень ясно ощущают, что, по-первых, отдельные феномены внутри этой области знаний тесно связаны между собой и не могут быть остмыслены в отрыве друг от друга, но что, во-вторых, именно их взаимосвязь не поддается истолкованию в рамках прежних понятий. Попытки осуществить такое истолкование снова и снова приводили этих физиков то к допущениям, содержащим внутренние противроречия, то к совершенно необозримому числу внутренних разграничений между отдельными конкретными случаями, то к непроглядному лему полуэмпирических формул, один вид которых показывает, что они не могут быть верны."

Вот. Это - апелляция к профессионализму. Очень часто можно в разговорах встретить положение: я в этой области не профессионал, но я умею ловить логических блох и меня не проведешью... Это - обычная речь человека заблуждающегося. Именно ощущения профессионала, который знает, как редка истина и как согласовываются стада фактов в верной теории, может являться критерием - а умение ловить логических блох относится только к предрассудкам внушенных идей. Истина редка и дискретна - это не болото, а твердая почва, и определить ее может тот, кто знает эти места... случайный путник обманется, прельстившись видом удобной кочечки.

"Когда в таких условиях среди интенсивных поисков новых понятийных или формальных решений вдруг всплывет верный проект завершенной теории, то он с самого начала обладает огромной убедительной силой уже потому, что его нельзя сразу опровергнуть. Исследователь, основательно занимающийся соответствующей областью опыта, имеет, пожалуй, оправданное убеждение, что он в состоянии с порога опровергнуть ложный проект окончательной теории... Ведь подвергаемые анализу понятийные системы образуют некое дискретное, заведомо не нерерывное множество... Ложные проекты завершенной теории какого-либо крупного комплекса физических явлений, пожалуй, не всегда удастся опровергнуть за три с половиной минуты, но их несостоятельность все же очень быстро увидит человек, по-настоящему знакомый с соответствующей областью"

Тут делается важная оговорка. Опять же, множество спорщиков исповедуют демократические идеалы - хоть я, мол, и не профессинал, но любой профи обязан мне в течение немногих реплик объяснить все свои положения - иначе я буду считать его болтунишкой.

Нет. Это не критерий, по которому может отличить ложь от истины любой встречный. И, как прекрасно известно, многие споры профессионалов длятся десятилетиями. Это - лишь указания на то, от чего уж точно не стоит отмахиваться.

Существует множество вещей, о которых с уверенностью можно сказать: это - истина, а это - ложь. Ложным является высказывание, что Земля, какой мы ее видим, существует около 6000 лет, причем годы считаются так, как мы привыкли их считать. Человек, у которого это записано как "истина", должен пересмотреть свою картину мира - нехорошо придерживаться лжи, никакие цели этого не оправдывают. При этом вполне можно придерживаться того, что в Священном Писании нет ни слова лжи. Это - вполне нормальное положение. Если кто-то считает, что человек не является родственником обезьяны - это ложь. Другое дело, как понимать это родство. Если кто-то считает, что эволюция происходит путем случайного подбора генов, которые однозначно определяют строение организма - это ложь. Другое дело, что изучение роли генов в развитии чрезвычайно плодотворно. Впрочем, перечислять все ходовые виды лжи можно бесконечно. Гораздо важнее обратить внимание на то, что такой профессионал, как Гейзенберг, смог высказать о критериях истины.


(Добавить комментарий)


[info]michaelko@lj
2007-12-19 04:04 (ссылка)
Обратите внимание как от разговора Гейзеберга о теории и профессионализме Вы перескочили к утверждениям об истине. Вы профессионал в вопросе истины?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 09:36 (ссылка)
кого следует называть "профессионалом" в вопросе истины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaelko@lj
2007-12-19 09:39 (ссылка)
Не знаю. Может быть, философа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 10:08 (ссылка)
гхм. нет, я не философ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2007-12-19 13:54 (ссылка)
профессионалом в любом вопросе следует называть того, кто получает деньги за ответ на этот вопрос;)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-12-19 04:08 (ссылка)
Я, честное слово, не понимаю, почему все так много говорят на эту тему, и почему при том не понимают ясного ответа, лежащего на поверхности. Только сегодня видел другую заметку в ЖЖ - "откуда берутся физические законы?"

Представьте, что у вас зрение квадратиками, как бывает в ТВ размазывают лица для анонимности.
Тогда вы естественно начнете строить теории об идеальности прямоугольных форм, и с трудом выводить формулы для описаний круга - он квадратиками не заполняется.

Представьте теперь, что у вас глаза как у стрекозы, из тысяч маленьких круглых линзочек, дающих кружки. Весь мир вы видете составленным из кружков, и теперь описать "неправильные" квадраты вам трудно.


Все "законы природы" есть использование человеком ВСТРОЕННЫХ В ЕГО МОЗГ МЕХАНИЗМОВ, элементарных моделей и ходов их соединяющих (сравнения, уподобления, перечисления и т.д.). Поэтому никаких теорий нет в природе. Они есть в человеческом мозге.
Поскольку мозг возник в результате эволюции, жизни на этой земле, то многие его механизмы хорошо подходят для пониания и описания окружающей природы.

Вот и все. Ну что может быть проще такого представления? И как элементарно, если задуматься, оно отвечает на подавляющее большинство глупых вопросов о "магии математики", "откуда берутся законы природы", "что такое хорошая теория", "чем наука отличается от религии" и прочую лабуду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2007-12-19 04:38 (ссылка)
еще бы из этого простого представления вытянуть нечто полезное)
хотя...
психология науки тоже наука)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexeigrekov@lj
2007-12-19 05:36 (ссылка)
Ход Вашей мысли понятен, и я даже соглашусь, что поиски "законов природы" в структуре нашего мышления имеют резон. Но вот что смущает. :)

1. Почему из того, что теорий нет в природе, следует, что они есть в человеческом мозге? Поясню: утверждая, что мозг есть орган мышления, что он возник в результате эволюции и т.д., Вы разве не исходите уже из некой ТЕОРИИ? И если эта теория (как и все) - только в человеческом мозге, то возникает неприятный круг...
2. Даже приняв предлагаемое представление, разве так просто ответить на "глупые" (кстати, нехорошее слово - было бы корректнее сказать "неверно поставленные") вопросы, что Вы перечислили? Было бы интересно получить такие ответы, да только где они?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-19 11:25 (ссылка)
утверждая, что мозг есть орган мышления, что он возник в результате эволюции и т.д., Вы разве не исходите уже из некой ТЕОРИИ?
Я как-то читал книжку Ханта о сознании - там собрана куча всяких научных и околонаучных данных. Что мне бросилось в глаза: даже те авторы, которые исповедуют принципиально нефизиологический подход к сознанию, тем не менее, оперируют термином "мозг" как фундаментальным. Такое ощущение, что для них мозг - это, скорее, некий теоретический конструкт, модель, а не 1,5 с лишком килограммов нервных клеток. Такая "материя" как "субстанция" - к ней всё сводится, но что она такое для авторов, собственно, неважно - важны атрибуты. И, разумеется, мозг удобнее, нежели "материя" - всегда можно указать пальцем себе на черепушку - вот он, мозг-то... Это, скажем так, философия мозга, пришедшая на смену философии сознания :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeigrekov@lj
2007-12-20 11:43 (ссылка)
Да, именно так, и это очень забавно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-19 09:11 (ссылка)
Наверное, это представление, невзирая на свою простоту, не очень удобно, потому что не отвечает на вопрос о том, почему человек, скушавший наркотик и обнаруживший у себя в мозгу совершенно чёткую и ясную инструкцию о том, что и как ему нужно делать, чтобы полететь как птице, выпрыгнув из окна и выполнив эти действия оказывается мёртвым на асфальте. То есть обнаруживается, что всё-таки есть какие-то совершенно внешние, объективные законы природы. А тогда, естественно, встаёт вопрос о том, как их правильно изучать, как строить их модели у себя внутри и как отличать хорошие модели от плохих.

Вдобавок определённые сомнения вызывает предположение о том, что, например, линейная алгебра выглядит так, как она выглядит, благодаря созданным эволюцией механизмам в мозгу. Видите ли, эволюция ни разу не отбирала людей или их предков в зависимости от того, какой версии линейной алгебры они придерживаются. А "элементарные элементы"... я не буду спорить с тем, что заряд электрона (такой, какой он есть) оказал определённое влияние на улыбку Джоконды, ведь если бы он был бы другой, то Джоконды не было бы вовсе. Но...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-19 11:06 (ссылка)
не отвечает на вопрос о том, почему человек, скушавший наркотик и обнаруживший у себя в мозгу совершенно чёткую и ясную инструкцию о том, что и как ему нужно делать, чтобы полететь как птице, выпрыгнув из окна и выполнив эти действия оказывается мёртвым на асфальте. То есть обнаруживается, что всё-таки есть какие-то совершенно внешние, объективные законы природы.
Так ведь он оказывается мёртвым на асфальте с позиции наблюдателя, который наркотик не кушал. А ежели бы и наблюдатель скушал наркотик - кто его знает, чтобы он увидел.:) А уж что было в сознании того, кого увидели мёртвым на асфальте за пару секунд до смерти... Не, тут не всё не так просто :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-19 11:15 (ссылка)
Ну, он мог не умереть, а сломать обе ноги и одну руку, например. Тогда придётся говорить, что одна его копия в каком-то своём мире куда-то полетела, а в том мире, где есть я, упала на асфальт. Именно поэтому солипсизм никуда не годится в качестве аргумента: все прыгнувшие из окна люди в моём мире падают на асфальт, спор происходит тоже в моём мире и о моём мире, так что - - -

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-19 11:28 (ссылка)
...Так что Ваш мир - это единственно правильный мир? Так кто тут солипсист? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-19 11:48 (ссылка)
Нет-нет, я говорю о том, что _если_ я принимаю солипсические аргументы ("а в каком-то своём мире он полетел"), то в этот же момент они теряют всякую силу.

Я как бы говорю: "Давайте исходить из того, что мир у всех общий и существует независимо".
Мне как бы возражают: "А давайте лучше исходить из того, что мир у каждого свой".
Я отвечаю: "А давайте. У меня мир ведёт себя так, как будто он общий для всех и существует независимо. Спор ведётся в нём и о нём. И?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-19 12:09 (ссылка)
если_ я принимаю солипсические аргументы ("а в каком-то своём мире он полетел"
А это не солипсические аргументы. Солипсизм не утверждает множественность миров. Он как раз утверждает единственность чьего-то мира (если, конечно, говорить о солипсизме как о проекте. Солипсизм как система вообще никогда не существовал - в истории философии нет ни одной солипстской системы)
"У меня мир ведёт себя так, как будто он общий для всех и существует независимо. Спор ведётся в нём и о нём. И?"
Не, противоречите себе же. Если бы Ваш мир был действительно общим для всех и существовал независимо, Вы бы не могли говорить что "у меня мир ведёт себя... " и т.п. Общий мир никак себя не ведёт и вообще о нём говорить Кант запретил. :) Потому что он в опыте не дан - в опыте дана часть "общего мира". Это как "множество всех множеств" у Рассела. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-19 12:19 (ссылка)
Мы не понимаем друг-друга. Окей, окей, я не говорю об общем для всех и независимом мире! Убедили, я говорю о своём личном мире, который ведёт себя так, как будто он общий для всех и, более того, совершенно независим от меня, то есть мне не подчиняется. Я именно это уже сказал, зачем мне возражать Кантом? Где я себе противоречу?

Собственно, наиболее интересным в этом всём является то, что пользователь vidjnana и мой с ним разговор вне всяких сомнений существуют в этом самом моём личном мире. Который, как я уже заметил, ведёт себя совершенно самостоятельно и убивает прыгающих из окна наркоманов. В свете этого разговор выглядит более чем забавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-19 12:36 (ссылка)
я говорю о своём личном мире, который ведёт себя так, как будто он общий для всех и, более того, совершенно независим от меня, то есть мне не подчиняется. Я именно это уже сказал, зачем мне возражать Кантом? Где я себе противоречу?
Вот где: Вы говорите о (1)своём личном мире, (2)который ведёт себя так, как будто он общий для всех и, более того, совершенно независим от меня. И вот, на мой взгляд, имеется противоречие между (1) и (2). Если бы этот самый мир действительно вёл бы себя так, как сказано в (2), то Вы бы никогда не смогли его назвать его "своим личным". Откуда у Вас знание, что вообще может быть какой-то "личный мир"? Самая его возможность начисто исключается "миром общим". Вот у Канта не было никаких сомнений, что мир - един и один. Но потому-то Канта "мир" - регулятивная идея, то есть такая, (очень схематично говоря) которая "работает", но собственного содержания не имеет. Потому как невозможно этот мир "увидеть со стороны" - он же в опыте не дан, посмотреть на мир можно только из другого мира, а последнего не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-19 12:52 (ссылка)
Неа, нет здесь противоречия. Мне неважно, почему мир ведёт себя независимо -- потому что он на самом деле независимый, или потому что я заставляю его так себя вести (сам об этом не зная почему-то). Результат-то один и тот же.

Если бы я утверждал, что он на самом деле независимый, то я, конечно, мог бы быть неправ (потому что не мог бы предоставить доказательства). Если бы я утверждал, что он мне на самом деле подчиняется, то я бы наверняка был неправ (или должен был бы предоставить доказательства). А так всё нормально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2007-12-19 16:04 (ссылка)
И вот, на мой взгляд, имеется противоречие между [«(1)своём личном мире»] и [«(2)который ведёт себя так, как будто он общий для всех и, более того, совершенно независим от меня»].
Ах, коллега, ежели б вы только видали, какие выходки позволяет себе мой личный, собственный кот! А уж целый мир, чего там…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-20 00:24 (ссылка)
А представляете, что вытворяют мои два кота! Но я даже подумать не смею, чтобы разум моего коллеги вдруг начал совершать логические ошибки — пусть хоть камни с неба начнут падать!:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2007-12-19 04:33 (ссылка)
недавно читал о latent semantic analysis. говорилось об анализе побочных значений слов путем соотнесения их со словами, находящимися рядом в тексте.
это смутно напоминает мне высказывания этого текста о правильной интуиции, приходящей с опытом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 09:42 (ссылка)
может быть. мне трудно оценить...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2007-12-19 04:41 (ссылка)
Теория, все же, коррелирует с описываемым предметом. Теория Ньютона, как и теория, скажем, операций с натуральным числами, касается достаточно редуцированного идеализированного предмета - теории движения "материальной точки в свободном пространстве". Противоположного рода пример - бедняжка химия, у которой никак не получается определить свое понятие "валентность", на настоящий момент "валентность" (источник энциклопедия "Кругозор") - это только предельная окислительно-восстановительная валентность. Все остальные виды химических связей - не валентны :)

Я бы сказал: постановка проблемы в постинге "онтологически минимизирована", а зря ... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 09:43 (ссылка)
согласен. коррелирует

(Ответить) (Уровень выше)

Zamknutost' - EPR
[info]roman_kr@lj
2007-12-19 04:57 (ссылка)
Nedavno sprosili menya pro paradox EPR. Polez v internet, razobralsya chto napisano - statya Ensteina v UFN 36 g., otvet Bora, neravenstva Bella. A potom sprosil y professional- teoretika mirovogo klassa - gde ssilka naresheniye. On posmeyalsya - chto paradox do six por ne reshen...( v smisle reshen na yrovne filologii)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Zamknutost' - EPR
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 09:44 (ссылка)
Я в этом разбираюсь слабо. Так, в популярной литературе встречал, не более...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Zamknutost' - EPR
[info]roman_kr@lj
2007-12-19 10:44 (ссылка)
Paradoix elementarniy nachinaya so statyi Einsteina 36 goda. No ochen' pouchitelno glyadet'v kommentariyax, kak togda lyudyam kazalos' chto naydeno ob'yasneniye vsemy. Statya Einteyna + otvet Bora est' free v ufn.ru za 36 god

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Zamknutost' - EPR
[info]kaktus77@lj
2007-12-20 14:11 (ссылка)
В той форме, в которой парадокс ЭПР дан в статье Эйнштейна и компани 36 года, он легко решается и давно решен. Надо смотреть более поздние статьи Эйнштейна, прежде всего - "КМ и действительность" (48 года). Вот там, действительно, интересно.
В некотором смысле вопрос сегодня решен, но при этом как бы и не до конца :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В некотором смысле вопрос сегодня решен, но при этом
[info]roman_kr@lj
2007-12-20 14:31 (ссылка)
Mozhno poprosit' Vas ssilky na obzor/resheniye?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В некотором смысле вопрос сегодня решен, но при этом
[info]kaktus77@lj
2007-12-20 14:54 (ссылка)
Обзор есть в моем жж :) Последние посты, сразу увидите. А про "решение" и "решения" будет дальше.

Из того, что читал, интересна книга: Белокуров и др - "Квантовая телепортация - обыкновенное чудо". Несмотря на фривольное название работа вполне серьезная (при этом достаточно популярная по жанру, в хорошем смысле) с большим кол-вом исторического материала. Есть в инете (я у ихтика скачивал, там вроде сейчас закрыли, но должна быть и в других местах). Очень много про ЭПР-парадокс. Впрочем, я бы не сказал, что авторы вышли на решение :) Четко изложенного решения просто не встречал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: eto to, chto skazal mne znakomiy professional-teoretik mirovogo klassa...
[info]roman_kr@lj
2007-12-20 14:58 (ссылка)
Увы, Роман, такого объяснения попросту не существует: парадокс
фактически остается в силе.
Есть множество разговоров насчет сцепленных или запутанных (entangled)
фотонов и даже говорят о компьютерах. Но все пока - на филологическом
уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: eto to, chto skazal mne znakomiy professional-teoretik mirovogo klassa...
[info]kaktus77@lj
2007-12-20 15:09 (ссылка)
Ваш проф не совсем прав. Просто решение этого (и других) парадоксов КМ ведёт к такому серьезному перевороту в сознании физиков, к которому большинство из них еще не готово. Это как с теорией относительности - должно вырасти новое поколение (может быть и не это, а следующее :) ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: eto to, chto skazal mne znakomiy professional-teoretik mirovogo klassa...
[info]roman_kr@lj
2007-12-20 15:25 (ссылка)
Nu professory ya ne sudya. Y menya po kvantovoy mexanike odna statya -y nego 200. V tom chisle i perevorachivayuchiye predstvaleniya.
Po nineshnim vremenam lyubuyu razumnuyu statyu publikuyut bez ssilok na gotovnost'/negotovnost' bol'shinstva.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В некотором смысле вопрос сегодня решен, но при этом
[info]roman_kr@lj
2007-12-20 15:17 (ссылка)
ASpasibo - knizhky nashel na diske.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-12-19 05:15 (ссылка)
Строго говоря, критерии Гейнзенберга сводятся к одному: если очень захочется, любую теорию можно объявить истинной.
Самое интересное, мне кажется, в пассаже про самоубедительность теорий, по крайней мере, я этой же ночью писал о том же, совпало. Бывает, что видишь целое, но таким образом, что совершенно точно знаешь - детали и подробности легко достоятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 09:45 (ссылка)
Я бы сказал иначе. Как раз из высказывания "если очень захочется, любую теорию можно объявить истинной" видно, что главное - не критерии, а устройство профессионала. Он точно знает. что вовсе не любую, как бы ни хотелось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-19 13:18 (ссылка)
Ну я уж так сказал, утрируя. Конечно, не любую. Но этот его текст написан будто с целью оставить побольше лазеек для профессионалов в тех пунктах, где мы пока не можем точно определить критерии истинности, а профессионалам может понадобиться.
Это примерно как отношение оперативных работников и секретных сотрудников любой страны к закону. Ограничения ограничениями, но ведь часто они тормозят работу. Я его за это не осуждаю, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 14:49 (ссылка)
Вот. Слово сказано. У людей бывает, бродит такая мысль. что критерии истины - это ее законы. Так вот, это не так. И текст Гейзенберга, на мой взгляд, именно на это и направлен. Это НЕ законы. И потому думать о них, что они недостаточно жестки, что их легко обойти и проч. - это просто неподобающее отношение с предметом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-19 18:03 (ссылка)
Нет, я в этой метафоре не имел в виду договорного характера закона, который, кстати, обычно преувеличивается. И вообще дело не в том, что Гейзенберг пытается сознательно обойти какие-то правила, о существовании которых все уже знают. Зачем? Он в данном случае сам устанавливает правила, вот и делает их достаточно гибкими. Концепция идеализации опыта, размазывание процедуры проверки через введение экспертной оценки и долгосрочной проверки (исторический опыт). Это вполне понятные вещи, которыми он хочет сказать, что истинной может оказаться теория, истинность которой не очевидна и не может быть в данный момент доказана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexeigrekov@lj
2007-12-19 05:40 (ссылка)
Такое ощущение, что перечисленные критерии (кроме компактности, пожалуй, - а, может быть, и даже включая ее) на самом деле суть критерии не "правильности" теории, а ее вписанности в парадигму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 09:45 (ссылка)
"теории и факты опровергаются и подкрепляются картиной мира в целом"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeigrekov@lj
2007-12-20 11:48 (ссылка)
Ну, да, понятно. Это примерно то же, что говорит Куайн об истинности высказываний. Но надо бы, наверное, уточнить, что "картина мира" - не совокупность всех наших наблюдений, а скорее совокупность всех наших концепций. Кстати, именно так ведь только и можно понимать "факты опровергаются", да? Ибо что же такое опровержение факта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 14:22 (ссылка)
да... Только в этом Вашем положении содержится принципиальный момент - разделение на наблюдения и концепции. Его, как Вы понимаете, запросто можно оспорить и смять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeigrekov@lj
2007-12-21 09:09 (ссылка)
Это разделение - скорее призыв к постановке вопроса о нем. На самом деле я считаю, что концепции принципиально невозможно элиминировать из данных опыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-21 09:47 (ссылка)
именно что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeigrekov@lj
2007-12-21 10:11 (ссылка)
Насколько я помню, Дэвидсон назвал это (дистинкцию между "вещами" и "концепциями") третьей догмой эмпиризма, с падением которой эмпиризм как позицию окончательно можно считать несостоятельной.
Впрочем, я также думаю, что само противостояние эмпиризма и рационализма осмысленно только в рамках субъект-объектной парадигмы, а от этой парадигмы как раз следует отказаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-21 10:20 (ссылка)
согласен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anagor1@lj
2007-12-19 07:07 (ссылка)
Очень рад, что вы изложили субъективистскую точку зрения на научный стиль познания. Помните, я как-то писал о физике как подобии религии и о физическом смысле - неуловимом извне научной парадигмы понятии - как критерии условно_говоря_истины?
"Правильность" действительно понимается как вписанность в парадигму. Но ведь эта парадигма дает практические верифицируемые всеми живущими результаты, объединяемые понятием "технический прогресс". (А хорош ли он, плох ли, нужен ли человечеству или нет - вопрос из другой плоскости.) Эта парадигма и есть "наука", по сути. И чтобы ее, науку эту, на самом деле "делать", созидать, а не просто пользовать - ее нужно в_некоем_смысле_любить! Причем чувство это по сути своей эстетическое - поэтому Гейзенберг, автор красивейшего и гениальнейшего в своей простоте принципа, и говорит о "красоте". За пределами науки-парадигмы имеются другие варианты познания, "мистические", наличие которых глупо отрицать, и которые тоже дают свои результаты. И имеют свои представленния об истине.
Кроме того, ничуть не противоречит сказанному Гейзенбергом позитивистский, "гегельянский" взгляд, изложенный выше анонимом - как не может противоречить факт полета в космос и концепция Бога: разные мировоззренческие системы аксиом.

Новая для меня мысль: что историю можно сразу же назвать наукой, если существует корректное среди профессиналов понятие "исторический смысл", ассоциируемое с некоей "красотой" исторического знания.
И экономика, кстати - тоже наука. Потому что понятия "экономический смысл" никто не отменял, а что выходит на практике, когда про него забывают - мы испытали на собственном горбу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 09:47 (ссылка)
Да, это много чему не противоречит. Ценно - на мой взгляд - как точка зрения отличного профессионала

да, за историю я тоже порадовался

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2007-12-19 07:11 (ссылка)
Сейчас обыденное мнение состоит в том, что истинные доказательства бывают в физике и математике, а история - вообще не наука, там нет ни фактов, ни доказательств. здесь же физик-математик возводит истинность физического знания к истории, прямо противопоставляя математическим обоснованиям.

1) возводит к истории, но не к истории как предмету. Т.е. здесь слово "история" употребляется в двух совсем разных смыслах.
2) А чем математика "хуже", там то же самое.

"Завершенная теория так или иначе ведь никогда не является точным отображением природы в соответствующей области, она есть некоторая идеализация опыта, осуществляемая с помощью понятийных оснований теории и обеспечивающая определенный успех".

Но в целом это, конечно, перефразировка эйнштейновского "только теория реашает, что можно наблюдать".


Как связано первое со вторым? Вроде, это про разное совсем.

В целом - апелляция к интуитивной правильности (профи печенкой чует) есть просто отказ от постановки вопроса о "критериях истины"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 09:52 (ссылка)
1) да, это я понял. Но мне кажется, связь есть.

Завершенная теория... Как связано первое со вторым?
- Ну, я о словах "она есть некоторая идеализация опыта, осуществляемая с помощью понятийных оснований теории" - опыт воспринимается через теорию

отказ от постановки вопроса о "критериях истины"

- там неприятность... Если достаточно жестко поставить вопрос о качественном переходе - выяснится. что его не бывает и не может быть. Если достаточно жестко поставить вопрос о критериях истины, окажется, что истина уже не важна - важнее следование критериям. Понятия нельзя делать слишком жесткими - в них тогда не влезает ничего, кроме них самих

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-12-19 10:18 (ссылка)
1) Но мне кажется, связь есть.

Ну, здесь куча вопросов. Доказательство в математике - это одно, в физике - другое, в истории (как предмете) - третье. "Доказательство и истина" - не факт, что это про одно и то же, скорее, про разное.
А понятие "истории" здесь Г. употребляет явно в марксовом смысле, как историческая практика (которая критерий истины), типа кто выжил, тот и прав :)

2) Ну, я о словах "она есть некоторая идеализация опыта, осуществляемая с помощью понятийных оснований теории" - опыт воспринимается через теорию

Если формально по тексту (а как еще :) ), то говорится "идеализация опыта". Т.е. про то, что иделизация осуществляется на материале опыта (и с помощью понятий). Опыт здесь предшествует идеализации и уж тем более теории.
А это есть прямо противополжный тезис, нежели чем "опыт воспринимается через теорию".
Т.е. это из разных позиций, про разный тип работ.

Если достаточно жестко поставить вопрос о критериях истины, окажется, что истина уже не важна - важнее следование критериям.

Почему это, вовсе нет. Да и вопрос сначала надо поставить, уже это пара томов :) Зачем же ответ угадывать :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2007-12-19 07:39 (ссылка)
единственный, мне кажется, работающий критерий истинности (безотносительно науки) — понимание.
его мне кажется ни с чем не перепутаешь этот щелчок, когда часть картины мира аккуратно ложится в отвечающие ей ячейки сознания.
важно понимать что истина не может существовать в виде набора знаков (всегда условных) — она возникает каждый раз заново в голове понимающего.
таким образом истинность (теории) это та же в общем красота, которую можно наблюдать в живописи или поэзии.
я так думаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]etherealstation@lj
2007-12-19 08:39 (ссылка)
Человек, безусловно, есть мера всех вещей.
Но не всякий человек.
:--)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2007-12-19 08:50 (ссылка)
так уж и безусловно? скорее измеритель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etherealstation@lj
2007-12-19 12:09 (ссылка)
Я, в общем-то, о том, что лишь немногие способны совершить описанный щелчок :--)
Так вот, что тасается остальных: их непонимание - не критерй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2007-12-19 12:33 (ссылка)
да кто его знает на самом деле многие или немногие? в голову всем то не проникнешь.
приходится вопрос истинности считать решаемым только и исключительно для себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2007-12-19 09:30 (ссылка)

Исследователь, основательно занимающийся соответствующей областью опыта, имеет, пожалуй, оправданное убеждение, что он в состоянии с порога опровергнуть ложный проект окончательной теории...

Боюсь, что это попросту неверно. Вполне себе профессионал может быть убеждён в истинности новой (ложной) теории от нескольких часов до всей жизни. Примеров есть (начиная с личного опыта).

... На горе Миндоллуине хорошо вот так сидеть ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 09:53 (ссылка)
Да, эта фраза меня насторожила. Явно не любой проект (ложный). а часто - как мне кажется - ну очень уж лениво убеждать... Сколько ж человекочасов потратить надо... Да гори он огнем, такой собеседник, мне-то что до его проектов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2007-12-19 09:45 (ссылка)
Мне кажется, что вопрос о критерии правильности/неправильности научной теории не может быть решён (теоретически, естественно, в рамках метанауки, философии науки, сам же учёный-естественник, думаю, вполне может обойтись без такой рефлексии - ему действительно достаточно некоего интуитивного ощущения) без предварительного решения вопроса о демаркации науки и ненауки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 09:55 (ссылка)
Я бы сказал, что окончательное решение невозможно и не нужно. Не знаю ни одного действительно пригодного критерия демаркации науки и не-науки, все хватают лишнего. Так и с критерием истины - одно дело. нечто такое примерно понимать и пытаться объяснить, другое - сделать критерий в собственном смысле, чтобы им проверять. что перед нами - истина или нет. Если бы такой критерий был создан, задача нахождения истины решалась бы автоматически. Что довольно нелепо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-19 10:19 (ссылка)
окончательное решение невозможно и не нужно.
Учёному-естественнику - возможно. Но поднята не научная проблема, а метанаучная, науковедческая. Если её не пытаться решать, то непонятно, чем тогда вообще заниматься в этой области. Каков продукт науковедения тогда?
Так и с критерием истины
Критерий истины вообще - это всё-таки другое и, мне кажется, напрямую не связанное с проблемой демаркации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 11:15 (ссылка)
_вопрос о критерии правильности/неправильности научной теории не может быть решён без предварительного решения вопроса о демаркации науки и ненауки_
_Критерий истины вообще - это всё-таки другое и, мне кажется, напрямую не связанное с проблемой демаркации_

я, видимо, запутался...

а насчет задач науковедения - я сказал об "окончательном" решении. Скажем, перед созданием квантовой механики запросто эта демаркация была бы решена так, что квантмех остался бы вне науки. Объективность зажевали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-19 11:36 (ссылка)
"окончательном" решении... квантмех остался бы вне науки.
Ну какое может быть вообще "окончательное решение" после квантмеха. :)) Науковедение всего лишь должно описывать положение вещей в науке, а не предписывать ей свои конструкты. Это же не диамат...

(Ответить) (Уровень выше)

Не могу удержаться от вопроса
[info]pargentum@lj
2007-12-21 11:13 (ссылка)
Если мнение профессионалов есть решающий критерий верификации теориии, на каком основании вы, будучи профессионалом в другой области, высказываете суждения об истинности (или научности) квантовой механики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу удержаться от вопроса
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-21 11:21 (ссылка)
боюсь, тут многоэтажная путаница. вот под этим _мнение профессионалов есть решающий критерий верификации теории_ я бы не подписался. но это, в общем, не столь важно. потому что высказывать мнение я вроде бы могу - не припомню, чтобы я запрещал кому-либо иметь мнение по какому-либо вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу удержаться от вопроса
[info]pargentum@lj
2007-12-21 11:38 (ссылка)
То есть фраза "Именно ощущения профессионала, который знает, как редка истина и как согласовываются стада фактов в верной теории, может являться критерием" и весь абзац, из которого эта фраза взята, не является отражением ваших убеждений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу удержаться от вопроса
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-21 11:48 (ссылка)
выше по тексту видно - это разбор внутренних критериев убежденности профессионала в правильности (возможной) некой гипотезы. И - потом - таких же внутрипрофессиональных критериев оценки конкурирующих теорий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу удержаться от вопроса
[info]pargentum@lj
2007-12-21 12:24 (ссылка)
Ну не знаю, в этом абзаце открытым текстом говорится именно о поиске и определении истины, а не о личной убежденности.

Кроме того, в обмене репликами с [info]e2pii1@lj вы открытым текстом говорите о "верификации в сообществе профессионалов".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2007-12-19 16:36 (ссылка)
Спасибо. Прочитал с таким удовольствием!

Так в последнее время соскучился именно по вот этой ясности мысли — как будто дефицит зубной пасты сменился дефицитом разума. Мозговые теории г. Пенроуза, перемежаемые откровениями г-жи Вербицки о том, как научные(sic!) объяснения мешают философскому пониманию истины, кажется, уже готовы были сбить мне калибровку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 17:02 (ссылка)
на счастье, я читал Пенроуза и Вербицкую, так что могу оценить... Нет, люди неплохие, если на фоне... Но читать только такой уровень - ну очень скушно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_concedo78@lj
2007-12-19 17:30 (ссылка)
Спасибо, что пишете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-19 17:51 (ссылка)
Благодарен Вам за внимание

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e2pii1@lj
2007-12-20 09:14 (ссылка)
<<
"В самом деле, почему получается так, что правильная завершенная теория уже в первый момент своего возникновения, прежде всего в глазах ее создателя, обладает огромной убедительной силой задолго до того, как ее понятийные. а тем более математические основы получают всестороннее признание, и задолго до того. как появляется возможность говорить о ее подтверждении большим числом экспериментов?"

"Решающей предпосылкой тут, по-видимому, является то, что физики, упорно занимаясь соответствующей областью опыта, очень ясно ощущают, что, по-первых, отдельные феномены внутри этой области знаний тесно связаны между собой и не могут быть осмыслены в отрыве друг от друга, но что, во-вторых, именно их взаимосвязь не поддается истолкованию в рамках прежних понятий. ..."

Вот. Это - апелляция к профессионализму. Очень часто можно в разговорах встретить положение: я в этой области не профессионал, но я умею ловить логических блох и меня не проведешью... Это - обычная речь человека заблуждающегося. Именно ощущения профессионала, который знает, как редка истина и как согласовываются стада фактов в верной теории, может являться критерием
>>


Гейзенберг, по моему, тут несколько не об этом: он не о критерии истинности новой теории, а о том как её создатель может интуитивно почувствовать её правильность.
Я не вижу как из этой цитаты следует, что остальные должны слепо доверять этому профессионалу только потому, что он - профессионал. Профессионал должен затем обосновать свою теорию используя объективные критерии ("математические основы получают всестороннее признание, подтверждении большим числом экспериментов" ...).


<<
Опять же, множество спорщиков исповедуют демократические идеалы - хоть я, мол, и не профессинал, но любой профи обязан мне в течение немногих реплик объяснить все свои положения - иначе я буду считать его болтунишкой.
Нет. Это не критерий, по которому может отличить ложь от истины любой встречный.
>>


Проблема тут возникает если "теория" выходит за рамки чистой науки и имеет практичекие(политичекие) эффекты касающиеся "любого встречного". Тогда совершенно рационально для "любого встречного" не доверять выводам "профессионала" исключительно потому что он "профессионал" - иначе быстро кончишь лагерной пылью на сапогах какого-нибудь Академика Трофима Лысенко.
Я вижу два возможных пути делающих "профессионала" убедительным: упомянутое популярное публичное объяснение которое никто затем аргументировано не опроверг; либо опора на авторитет данной науки если на её основе были созданы практически-используемые "любым встречным" продукты (к примеру электрические приборы в случае физики), в этом случае достаточно чтоб с "профессионалом" согласилось соответствующее научное сообщество.


> Ложным является высказывание, что Земля, какой мы ее видим, существует около 6000 лет,

А почему ? Ведь, как известно, нельзя доказать что земля не была создана секунду назад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 10:50 (ссылка)
да, я тоже это так понимаю. что он потом должен обосновать - с этим никакого спора и об этом и речи нет

любой встречный имеет право вести себя как угодно. хоть головой об стену биться. речь только о том, как следует к этим делам относиться - если по-хорошему...

нельзя доказать также, что солипсизм неверен. я не думаю, что это должно мешать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e2pii1@lj
2007-12-20 11:52 (ссылка)
<<
любой встречный имеет право вести себя как угодно. хоть головой об стену биться. речь только о том, как следует к этим делам относиться - если по-хорошему...
>>


Так я и писал о том, как "относиться по-хорошему" - поведение "любого встречного" совершенно рационально.
Да, научная истина может быть объективно сложна и труднопостижима для неспециалиста - но я не вижу иных способов верификации "профессионала" кроме выхода на практику либо выхода на понятное популярное объяснение. Иначе невозможно отличить физика-"профессионала" от физика-наркомана (как в той байке о физике, который вкурив опиум постиг все проблемы мироздания, и записал "всё пахнет нефтью").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 14:23 (ссылка)
А верификацию в сообществе профессионалов - самый распространенный и опробованный путь - Вы не признаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2007-12-20 14:44 (ссылка)
Слишком уж очевидны методы злоупотребления такой верификацией. Та же самая социология: объявляем самочинное сообщество профессионалов и начинаем провозглашать неоспоримые истины. А непрофессионал и вякнуть не смей, даже когда провозглашаемые истины его непосредственно касаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-20 15:04 (ссылка)
Защиты от дурака не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2007-12-20 15:11 (ссылка)
Ну почему же. "Верификация в сообществе профессионалов" таковой защитой, безусловно, не является, это да. Почему меня и удивляет ваша любовь к такой верификации.

(Ответить) (Уровень выше)