Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-19 08:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В. Гейзенберг. Критерий правильности замкнутой теории в физике
Разобран предмет столь частых споров - что же является критерием, по которому мы определяем "хорошую", "верную" теорию в науке.

"Каков же источник нашего убеждения в окончательной правильности теории? Почему мы уверены, что никакие малые изменения уже не смогут улучшить теорию? Здесь можно прежде всего обратиться к историческим доводам и указать на то, что даже старейшая из завершенных теорий, ньютоновская механика, никогда не подвергалась улучшению путем малых изменений."

Этот первый аргумент рассматривается нечасто и обычно критикуется. Мало ли, что там было в истории, разве это доказательство... Тут важно подчеркнуть, что данный ученый делится не методологическим, а личным опытом работы в науке. Его заявление лучше воспринимать как эмпирическое обобщение - физики и, шире, естественники определяют правильность теории по ее устойчивости к малым изменениям - говоря резко, отсутствию усовершенствований. Это несколько контринтуитивно, но верно.

"Второй, пожалуй еще более сильный аргумент в пользу окончательности завершенной теории - ее компактность и многократное экспериментальное подтверждение. Из относительно немногочисленных и простых основополагающих допущений получается бесконечное множество регшений..."

Тут важно заметить, что примерно это положение дел характеризуется часто как "всеобщая теория всего"... Но все же этот пункт обычно понимается. Апелляция к простоте теории и подтвержденности сейчас весьма популярна. Особенно много глупостей обычно говорится про эксперименты - практика критерий истины и другие ничего не значащие формулы людей, которые обычно сами в науке не работали, но зато точно знают, как она устроена. Гейзенберг тоньше: "Видеть тут строгое доказательство теории, конечно, нельзя..." и дальше вспоминает о Поппере. И тут же возражает Попперу:

"Правда, согласно Вайцзеккеру, здесь следует возразить, что в каждый эксперимент, по видимости противоречащий теории, входят предпосылки, считающиеся заведомо данными, тогда как реальность может оказаться иной, так что фактически таким экспериментом фальсифицируется не теория, а одна из ее предпосылок."

Иными словами: высказывается положение, что теории и факты опровергаются и подкрепляются картиной мира в целом. Любые изолированные противоречия могут быть верными, а могут быть ошибочными - последняя апелляция всегда идет к плохо формализуемому целому.

"Решение о правильности теории оказывается, таким образом, длительным историческим процессом, за которым стоит не доказательность цепочки математических выводов, а убедительность исторического факта"

Чрезвычайно важное положение. Сейчас обыденное мнение состоит в том, что истинные доказательства бывают в физике и математике, а история - вообще не наука, там нет ни фактов, ни доказательств. здесь же физик-математик возводит истинность физического знания к истории, прямо противопоставляя математическим обоснованиям.

"Завершенная теория так или иначе ведь никогда не является точным отображением природы в соответствующей области, она есть некоторая идеализация опыта, осуществляемая с помощью понятийных оснований теории и обеспечивающая определенный успех".

В таких словах говорится о столь подном редукционизме и всеобщей модельности познания. Крайне характерно, что вместо этих слов используется - идеализация. Но в целом это, конечно, перефразировка эйнштейновского "только теория реашет, что можно наблюдать".

Дальше Гейзенберг возварщается к словам о компактности теории - и критерии стройности и красоты теории как доказательства ее истинности. "Однако не следует переоценивать влияние экстетического критерия. Ибо в сущестующих завершенных теориях, если присмотреться, просты лишь понятийные основания, но не математическая структура" Далее примеры - ньютоновская механика, статистическая термодинамика, квантовая механика. "Компактность завершенной теории, таким образом, относится больше к ее логическому и понятийному, чем к формально-математическому аспекту". Это также очень важное признание: не верифицируемая и демонстрируемая простота и стройность математической структуры теории, а идейная и понятийная, зависящая от "взгляда смотрящего" красота считается Гейзенбергом решающей.

Теперь Гейзенберг опять говорит о связной картине мира, разворачивая это положение уже из тезиса об экспериментальной проверке. "Эмпирический коррелят компактности -- внутренняя связь многих экспериментов, т.е. факт, что отклонение опыта от теории в одном эксперименте неизбежно повлечет за собой такое же отклонение во многих других экспериментах".

И дальше он говорит еще об одном критерии, крайне важном - и совершенно неформализуемом: "В самом деле, почему получается так, что правильная завершенная теория уже в первый момент своего возникновения, прежде всего в глазах ее создателя, обладает огромной убедительной силой задолго до того, как ее понятийные. а тем более математические основы получают всестороннее признание, и задолго до того. как появляется возможность говорить о ее подтверждении большим числом экспериментов?"

"Решающей предпосылкой тут, по-видимому, является то, что физики, упорно занимаясь соответствующей областью опыта, очень ясно ощущают, что, по-первых, отдельные феномены внутри этой области знаний тесно связаны между собой и не могут быть остмыслены в отрыве друг от друга, но что, во-вторых, именно их взаимосвязь не поддается истолкованию в рамках прежних понятий. Попытки осуществить такое истолкование снова и снова приводили этих физиков то к допущениям, содержащим внутренние противроречия, то к совершенно необозримому числу внутренних разграничений между отдельными конкретными случаями, то к непроглядному лему полуэмпирических формул, один вид которых показывает, что они не могут быть верны."

Вот. Это - апелляция к профессионализму. Очень часто можно в разговорах встретить положение: я в этой области не профессионал, но я умею ловить логических блох и меня не проведешью... Это - обычная речь человека заблуждающегося. Именно ощущения профессионала, который знает, как редка истина и как согласовываются стада фактов в верной теории, может являться критерием - а умение ловить логических блох относится только к предрассудкам внушенных идей. Истина редка и дискретна - это не болото, а твердая почва, и определить ее может тот, кто знает эти места... случайный путник обманется, прельстившись видом удобной кочечки.

"Когда в таких условиях среди интенсивных поисков новых понятийных или формальных решений вдруг всплывет верный проект завершенной теории, то он с самого начала обладает огромной убедительной силой уже потому, что его нельзя сразу опровергнуть. Исследователь, основательно занимающийся соответствующей областью опыта, имеет, пожалуй, оправданное убеждение, что он в состоянии с порога опровергнуть ложный проект окончательной теории... Ведь подвергаемые анализу понятийные системы образуют некое дискретное, заведомо не нерерывное множество... Ложные проекты завершенной теории какого-либо крупного комплекса физических явлений, пожалуй, не всегда удастся опровергнуть за три с половиной минуты, но их несостоятельность все же очень быстро увидит человек, по-настоящему знакомый с соответствующей областью"

Тут делается важная оговорка. Опять же, множество спорщиков исповедуют демократические идеалы - хоть я, мол, и не профессинал, но любой профи обязан мне в течение немногих реплик объяснить все свои положения - иначе я буду считать его болтунишкой.

Нет. Это не критерий, по которому может отличить ложь от истины любой встречный. И, как прекрасно известно, многие споры профессионалов длятся десятилетиями. Это - лишь указания на то, от чего уж точно не стоит отмахиваться.

Существует множество вещей, о которых с уверенностью можно сказать: это - истина, а это - ложь. Ложным является высказывание, что Земля, какой мы ее видим, существует около 6000 лет, причем годы считаются так, как мы привыкли их считать. Человек, у которого это записано как "истина", должен пересмотреть свою картину мира - нехорошо придерживаться лжи, никакие цели этого не оправдывают. При этом вполне можно придерживаться того, что в Священном Писании нет ни слова лжи. Это - вполне нормальное положение. Если кто-то считает, что человек не является родственником обезьяны - это ложь. Другое дело, как понимать это родство. Если кто-то считает, что эволюция происходит путем случайного подбора генов, которые однозначно определяют строение организма - это ложь. Другое дело, что изучение роли генов в развитии чрезвычайно плодотворно. Впрочем, перечислять все ходовые виды лжи можно бесконечно. Гораздо важнее обратить внимание на то, что такой профессионал, как Гейзенберг, смог высказать о критериях истины.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


(Анонимно)
2007-12-19 04:08 (ссылка)
Я, честное слово, не понимаю, почему все так много говорят на эту тему, и почему при том не понимают ясного ответа, лежащего на поверхности. Только сегодня видел другую заметку в ЖЖ - "откуда берутся физические законы?"

Представьте, что у вас зрение квадратиками, как бывает в ТВ размазывают лица для анонимности.
Тогда вы естественно начнете строить теории об идеальности прямоугольных форм, и с трудом выводить формулы для описаний круга - он квадратиками не заполняется.

Представьте теперь, что у вас глаза как у стрекозы, из тысяч маленьких круглых линзочек, дающих кружки. Весь мир вы видете составленным из кружков, и теперь описать "неправильные" квадраты вам трудно.


Все "законы природы" есть использование человеком ВСТРОЕННЫХ В ЕГО МОЗГ МЕХАНИЗМОВ, элементарных моделей и ходов их соединяющих (сравнения, уподобления, перечисления и т.д.). Поэтому никаких теорий нет в природе. Они есть в человеческом мозге.
Поскольку мозг возник в результате эволюции, жизни на этой земле, то многие его механизмы хорошо подходят для пониания и описания окружающей природы.

Вот и все. Ну что может быть проще такого представления? И как элементарно, если задуматься, оно отвечает на подавляющее большинство глупых вопросов о "магии математики", "откуда берутся законы природы", "что такое хорошая теория", "чем наука отличается от религии" и прочую лабуду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2007-12-19 04:38 (ссылка)
еще бы из этого простого представления вытянуть нечто полезное)
хотя...
психология науки тоже наука)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexeigrekov@lj
2007-12-19 05:36 (ссылка)
Ход Вашей мысли понятен, и я даже соглашусь, что поиски "законов природы" в структуре нашего мышления имеют резон. Но вот что смущает. :)

1. Почему из того, что теорий нет в природе, следует, что они есть в человеческом мозге? Поясню: утверждая, что мозг есть орган мышления, что он возник в результате эволюции и т.д., Вы разве не исходите уже из некой ТЕОРИИ? И если эта теория (как и все) - только в человеческом мозге, то возникает неприятный круг...
2. Даже приняв предлагаемое представление, разве так просто ответить на "глупые" (кстати, нехорошее слово - было бы корректнее сказать "неверно поставленные") вопросы, что Вы перечислили? Было бы интересно получить такие ответы, да только где они?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-19 11:25 (ссылка)
утверждая, что мозг есть орган мышления, что он возник в результате эволюции и т.д., Вы разве не исходите уже из некой ТЕОРИИ?
Я как-то читал книжку Ханта о сознании - там собрана куча всяких научных и околонаучных данных. Что мне бросилось в глаза: даже те авторы, которые исповедуют принципиально нефизиологический подход к сознанию, тем не менее, оперируют термином "мозг" как фундаментальным. Такое ощущение, что для них мозг - это, скорее, некий теоретический конструкт, модель, а не 1,5 с лишком килограммов нервных клеток. Такая "материя" как "субстанция" - к ней всё сводится, но что она такое для авторов, собственно, неважно - важны атрибуты. И, разумеется, мозг удобнее, нежели "материя" - всегда можно указать пальцем себе на черепушку - вот он, мозг-то... Это, скажем так, философия мозга, пришедшая на смену философии сознания :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeigrekov@lj
2007-12-20 11:43 (ссылка)
Да, именно так, и это очень забавно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-19 09:11 (ссылка)
Наверное, это представление, невзирая на свою простоту, не очень удобно, потому что не отвечает на вопрос о том, почему человек, скушавший наркотик и обнаруживший у себя в мозгу совершенно чёткую и ясную инструкцию о том, что и как ему нужно делать, чтобы полететь как птице, выпрыгнув из окна и выполнив эти действия оказывается мёртвым на асфальте. То есть обнаруживается, что всё-таки есть какие-то совершенно внешние, объективные законы природы. А тогда, естественно, встаёт вопрос о том, как их правильно изучать, как строить их модели у себя внутри и как отличать хорошие модели от плохих.

Вдобавок определённые сомнения вызывает предположение о том, что, например, линейная алгебра выглядит так, как она выглядит, благодаря созданным эволюцией механизмам в мозгу. Видите ли, эволюция ни разу не отбирала людей или их предков в зависимости от того, какой версии линейной алгебры они придерживаются. А "элементарные элементы"... я не буду спорить с тем, что заряд электрона (такой, какой он есть) оказал определённое влияние на улыбку Джоконды, ведь если бы он был бы другой, то Джоконды не было бы вовсе. Но...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-19 11:06 (ссылка)
не отвечает на вопрос о том, почему человек, скушавший наркотик и обнаруживший у себя в мозгу совершенно чёткую и ясную инструкцию о том, что и как ему нужно делать, чтобы полететь как птице, выпрыгнув из окна и выполнив эти действия оказывается мёртвым на асфальте. То есть обнаруживается, что всё-таки есть какие-то совершенно внешние, объективные законы природы.
Так ведь он оказывается мёртвым на асфальте с позиции наблюдателя, который наркотик не кушал. А ежели бы и наблюдатель скушал наркотик - кто его знает, чтобы он увидел.:) А уж что было в сознании того, кого увидели мёртвым на асфальте за пару секунд до смерти... Не, тут не всё не так просто :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-19 11:15 (ссылка)
Ну, он мог не умереть, а сломать обе ноги и одну руку, например. Тогда придётся говорить, что одна его копия в каком-то своём мире куда-то полетела, а в том мире, где есть я, упала на асфальт. Именно поэтому солипсизм никуда не годится в качестве аргумента: все прыгнувшие из окна люди в моём мире падают на асфальт, спор происходит тоже в моём мире и о моём мире, так что - - -

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-19 11:28 (ссылка)
...Так что Ваш мир - это единственно правильный мир? Так кто тут солипсист? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-19 11:48 (ссылка)
Нет-нет, я говорю о том, что _если_ я принимаю солипсические аргументы ("а в каком-то своём мире он полетел"), то в этот же момент они теряют всякую силу.

Я как бы говорю: "Давайте исходить из того, что мир у всех общий и существует независимо".
Мне как бы возражают: "А давайте лучше исходить из того, что мир у каждого свой".
Я отвечаю: "А давайте. У меня мир ведёт себя так, как будто он общий для всех и существует независимо. Спор ведётся в нём и о нём. И?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-19 12:09 (ссылка)
если_ я принимаю солипсические аргументы ("а в каком-то своём мире он полетел"
А это не солипсические аргументы. Солипсизм не утверждает множественность миров. Он как раз утверждает единственность чьего-то мира (если, конечно, говорить о солипсизме как о проекте. Солипсизм как система вообще никогда не существовал - в истории философии нет ни одной солипстской системы)
"У меня мир ведёт себя так, как будто он общий для всех и существует независимо. Спор ведётся в нём и о нём. И?"
Не, противоречите себе же. Если бы Ваш мир был действительно общим для всех и существовал независимо, Вы бы не могли говорить что "у меня мир ведёт себя... " и т.п. Общий мир никак себя не ведёт и вообще о нём говорить Кант запретил. :) Потому что он в опыте не дан - в опыте дана часть "общего мира". Это как "множество всех множеств" у Рассела. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-19 12:19 (ссылка)
Мы не понимаем друг-друга. Окей, окей, я не говорю об общем для всех и независимом мире! Убедили, я говорю о своём личном мире, который ведёт себя так, как будто он общий для всех и, более того, совершенно независим от меня, то есть мне не подчиняется. Я именно это уже сказал, зачем мне возражать Кантом? Где я себе противоречу?

Собственно, наиболее интересным в этом всём является то, что пользователь vidjnana и мой с ним разговор вне всяких сомнений существуют в этом самом моём личном мире. Который, как я уже заметил, ведёт себя совершенно самостоятельно и убивает прыгающих из окна наркоманов. В свете этого разговор выглядит более чем забавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-19 12:36 (ссылка)
я говорю о своём личном мире, который ведёт себя так, как будто он общий для всех и, более того, совершенно независим от меня, то есть мне не подчиняется. Я именно это уже сказал, зачем мне возражать Кантом? Где я себе противоречу?
Вот где: Вы говорите о (1)своём личном мире, (2)который ведёт себя так, как будто он общий для всех и, более того, совершенно независим от меня. И вот, на мой взгляд, имеется противоречие между (1) и (2). Если бы этот самый мир действительно вёл бы себя так, как сказано в (2), то Вы бы никогда не смогли его назвать его "своим личным". Откуда у Вас знание, что вообще может быть какой-то "личный мир"? Самая его возможность начисто исключается "миром общим". Вот у Канта не было никаких сомнений, что мир - един и один. Но потому-то Канта "мир" - регулятивная идея, то есть такая, (очень схематично говоря) которая "работает", но собственного содержания не имеет. Потому как невозможно этот мир "увидеть со стороны" - он же в опыте не дан, посмотреть на мир можно только из другого мира, а последнего не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-19 12:52 (ссылка)
Неа, нет здесь противоречия. Мне неважно, почему мир ведёт себя независимо -- потому что он на самом деле независимый, или потому что я заставляю его так себя вести (сам об этом не зная почему-то). Результат-то один и тот же.

Если бы я утверждал, что он на самом деле независимый, то я, конечно, мог бы быть неправ (потому что не мог бы предоставить доказательства). Если бы я утверждал, что он мне на самом деле подчиняется, то я бы наверняка был неправ (или должен был бы предоставить доказательства). А так всё нормально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2007-12-19 16:04 (ссылка)
И вот, на мой взгляд, имеется противоречие между [«(1)своём личном мире»] и [«(2)который ведёт себя так, как будто он общий для всех и, более того, совершенно независим от меня»].
Ах, коллега, ежели б вы только видали, какие выходки позволяет себе мой личный, собственный кот! А уж целый мир, чего там…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-12-20 00:24 (ссылка)
А представляете, что вытворяют мои два кота! Но я даже подумать не смею, чтобы разум моего коллеги вдруг начал совершать логические ошибки — пусть хоть камни с неба начнут падать!:)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -