Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-22 19:32:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о том, как оно нехорошо получилось
http://ivanov-petrov.livejournal.com/818457.html?thread=33038105#t33038105

Разговор специальный, не думаю, что будет всем понятен. Однако кому будет понятен - тем, наверное, интересен. Самым грубым образом поясню так: я тут долго ... э-э... выражал всяческие сомнения по поводу оптимизма - что "в генах закодировано" строение организма. Ну и... как правило, не получал соответствующего одобрения. В общем, правильно не получал - поскольку излучал в основном "философские соображения". Но вот дело-то поворачивается...

Анонимно: petrov_ivanov
удивительно глубокие и точные соображения по самому существу дела.

[info]ivanov_petrov@lj
не шутите?.. Приятно слышать.

petrov_ivanov
нет, не шучу. Проблема, как Вы прекрасно понимаете, такова, что уже давно не до шуток. Конечно, сказанное мною не означет того, что согласен с Вашей общей оценкой редукции в этой ситуации (насколько могу судить по комментам). Вообще, Вам нужно развить написанное до нормальной статьи (например, в ЖОБе)

[info]ivanov_petrov@lj
думаю, не получится. Чересчур философично... Но очень благодарен за такое Ваше мнение.

petrov_ivanov
думаю, не получится.
---------
очень и очень жаль...

petrov_ivanov
Текущие публикации по ABC модели цветка ясно показывают, что специфика экспрессии MADS-box генов в общем случае все-таки не коррелирует с морфологией = (если говорить честно) - не может служить основанием для решения проблемы гомологий в спорных ситуациях, как предполагалось. Причем, речь идет не только о т. ск. "низших цветковых" (хотя статья, доказывающая последнее, не опубликована, насколько я могу судить).

[info]ivanov_petrov@lj
Увы. Насколько я понимаю, чего-то такого следовало ожидать. Но я понимаю, что надо было проверить.

petrov_ivanov
прикол в том, что делать-то теперь что. Ведь ежику понятно, что это все всплывет и в других группах - скорее всего, соотв. "паттерны" экспрессии, на основании которых определают специфику сегментов (скажем, в голове позвоночных или у беспов) - это просто результат банального недосмотра (так - "положа руку на сердце"). Но делать-то что? Нужно мозги поворачивать в верном направлении. Но когда речь идет о том, кто всю жись верил в "ген конечности" или "ген корня", то такой поворот мозгов действительнмо окажется именно таковым...)

[info]ivanov_petrov@lj
Мне кажется, повороту мозгов в нужном направлении нет альтернативы. Другое дело, сколько на это уйдет... Думаю, десятки лет будет аукаться - причем за это время вполне может еще какая... простая идея зародиться.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]freetrinity@lj
2007-12-22 14:27 (ссылка)

\\\Не факт, что это будет верно,\\\

Не факт. Живое существо -- это не компьютер.


\\\но факт, что это будет очень полезно для внутреннего развития.\\\

Т.е. это у Вас такая философия, скрывающаяся под якобы сухой интерпретацией фактов. И Вы считаете, что почему-то она лучше другой.

И как же догматическая мантра "ДНК -- это программа" поможет биологам объяснить себе вещи, с позиции данного утверждения необъяснимые (см примеры в посте)?? С каких это пор зашоренность полезна для внутреннего развития?


\\\Больше ему информацию о том, как развиваться, взять было неоткуда.\\\

а почему Вы, собственно, так в этом уверены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 14:35 (ссылка)
Какие именно вещи с позиции данного утверждения необъяснимы?

Сразу говорю, вопрос НЕ риторический. Пожалуйста, ответьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2007-12-22 14:38 (ссылка)
\\\\ Текущие публикации по ABC модели цветка ясно показывают, что специфика экспрессии MADS-box генов в общем случае все-таки не коррелирует с морфологией = (если говорить честно) - не может служить основанием для решения проблемы гомологий в спорных ситуациях, как предполагалось. Причем, речь идет не только о т. ск. "низших цветковых" (хотя статья, доказывающая последнее, не опубликована, насколько я могу судить). \\\\

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 14:58 (ссылка)
А по-моему, оно с позиции моего утверждения как раз объясняется.

Если бы наследственная информация была, грубо говоря, книгой с оглавлением - тогда да, выбрасывание из оглавления главы приводило бы к ее отключению.

А если наследственная информация - это программа, то 1) Единичное изменение наследственной информации может вызвать любое количество несвязанных изменений в результирующем организме, 2) Единичное изменение наследственной информации может вообще никакого заметного изменения не вызвать, даже будучи связанным с каким-то работающим механизмом, 3) При изменении части наследственной информации, вроде бы ответственной за какую-то особенность организма, никаких изменений может не произойти или проявиться в неожиданном месте.

Потому, что программа обычно имеет такие свойства:
- 95% времени исполняется 5% кода
- В любом взятом сеансе работы хоть раз выполнится далеко не 100% кода, а в несколько раз меньше
- Программа состоит не только из кода и, более того, точки, изменение которых наиболее изменяет ее поведение, находятся обычно НЕ в коде.
- Программа вся взаимосвязана, и изменять код для достижения определенного изменения поведения в общем случае нельзя.
- Программа реагирует на среду исполнения, зачастую существенно изменяя свое поведение из-за небольших изменений среды.

Отличие от книги по всем параметрам. И, по-моему, как раз ваш случай.
Какие еще модели наследственности имеются? Простите, я с этим вопросом практически не знаком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-12-22 14:59 (ссылка)
P.S.
а почему Вы, собственно, так в этом уверены?
Ну а где еще может храниться информация, используя которую, организм создает себя?

Что можно делать с зиготой, чтобы из нее сформировалась особь другого вида или особь, обладающая некоторым признаком, недостижимым для этой зиготы при отсутствии вмешательства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2007-12-22 15:40 (ссылка)
Организм во многом создает себя под влиянием окружающей среды. Которая может быть самой разнообразной. Поэтому информация в ДНК - лишь один из источников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 15:45 (ссылка)
Реакции на разнообразные влияния окружающей среды прописаны, опять же, в ДНК (или следуют из общих законов биологии).

Кроме того, это не информация, это результаты измерений :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2007-12-22 15:49 (ссылка)
"Реакции на разнообразные влияния окружающей среды прописаны, опять же, в ДНК"

Это ваше суждение или факт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 15:53 (ссылка)
А где им еще быть прописаным?

Мое суждение, естественно, биологи и те не знают - а я даже не биолог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2007-12-22 15:59 (ссылка)
Просто из этого суждения следует то, что ДНК - это Господь Бог. И в нем пописаны все возможные варианты воздействий, которые могут произойти с организмом в нашей вселенной.

Кстати, вопрос - если я отрублю у стола две ножки, то его заваливание на бок - следствие информации в ДНК стола? ;--)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 16:05 (ссылка)
У стола нет ДНК, а заваливание следует из всем известного закона физики, что я говорил несколько выше: "(или следуют из общих законов биологии)"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-12-22 16:10 (ссылка)
P.S. Программа легко может содержать обработку всех возможных вариантов воздействий, кстати.

Есть такая конструкция if..then..else :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-25 22:12 (ссылка)
ВСЕХ не получится, т.к. программа не может быть не то чтоб бесконечной длины, но и слишком громоздкой не может быть - в компьютеру мощности не хватит (а else посылает или куда-то назад, или в какой-то из N конкретных вариантов, а каждый из этих вариантов тоже должен предусмотреть M вариантов - древо ветвится...).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 07:24 (ссылка)
ВСЕХ получится - else есть обработка всех прочих вариантов, кроме ранее предусмотренной.
Собственно, как организм реагирует на непредусмотренное воздействие (радиацию там, например, или синтезированные химические вещества)? Или игнорирует, или начинает глючить и загибаться. Как и программы, собственно, на них реагируют.

Это обычная, фон-неймановская архитектура накладывает ограничение на громоздкость if..then..else.
Используя, например, FPGA, можно нарисовать реализацию сколь угодно сложного ветвления, и оно будет очень быстрое.
И тем не менее они тоже программируемые. Так и живое существо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 07:35 (ссылка)
Ну да, если входящая информация оказывается сверх ранее предусмотренных возможностей, именно так.
Но тут еще с одним "но": предусмотреть надо много чего, т.е. в идеале все возможные сочетания заданных факторов, а число таковых сочетаний растет по известной формуле, быстрей, чем число факторов, т.е. может оказаться чересчур большим для мощности "процессора" и "оперативки". А если что-то упрощать, дабы хватило мощности - в биологическом приложении получиться может зацикливающаяся сама на себе сеть последовательностей, т.е. возможна ситуация авторекурсии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 07:41 (ссылка)
Так и живые организмы регулярно дохнут, не имея возможности после воздействия восстановиться в первобытное состояние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 07:55 (ссылка)
Фокус в том, что организмы дохнут обычно не ПОСЛЕ, а ВО ВРЕМЯ, поскольку может включиться "самоперепрограммирование".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 08:01 (ссылка)
Зачастую именно после.
Сломал позвоночник - повозился и сдох, например.
А ведь ресурсы были, чтобы восстановиться, да в программе не предусмотрено.

Про самоперепрограммирование - не понял. Оторванные руки обычно не отрастают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 08:09 (ссылка)
>Оторванные руки обычно не отрастают.
ВОТ ИМЕННО! Мы говорим, как понимаю, не о конкретном индивиде, а об единице живого (неважно каких рамок эта "популяция").

А ресурсов-то как раз - если позвоночник сломал - их в реальности и нет. Определяется не чисто энергетическими или химическими ресурсами, а связями, на то и природа. Найдется кому извне за тобой ухаживать - и позвоночник может срастись. Не найдется - тут понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 08:13 (ссылка)
Найдется кому извне за тобой ухаживать - и позвоночник может срастись. Не найдется - тут понятно.
Хрень полная.
Положат тебя в палату, будут за тобой ухаживать, лечить годами - а он не срастется. Это если не повезет, если повезет - через несколько суток умрешь.

Не восстанавливается, хотя при таких инвестициях вполне могло бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 09:57 (ссылка)
Именно что ТУТ шанс есть, а в природе обречен. Но я не вижу особых инвестиций - кроме изначальных (позвоночник щтука достаточно прочная, в отличие от мн.др.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 10:07 (ссылка)
Именно поэтому надо весь фенотип человека перебороздить, ты правильно понял проблему.
Потому, что "в природе" не имеет никакого ровным счетом отношения к тому, как человеки живут сейчас в обществе.
Поэтому всегда, когда организм реагирует на внешнее воздействие, он реагирует на него неправильно. И мы с этим живем.
Он "тут" должен правильно реагировать на всё, включая перелом позвоночника. Потому, что мы - тут, а не в природе, слава ТНБ.

Это и психологии/поведенчества человеческого касается, увы :( Человек в силу своего природного происхождения вынужден всё время делать вовсе не то, что надо.

Инвестиции - это капельницы, еда и любые химические вещества, которые потребуются для восстановления. Но ведь не в коня корм :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-12-26 08:03 (ссылка)
Ну и в мелочах тоже. Отморозил, например, человек себе почки. И вот они у него отмороженные и болят. Годами. Хотя могли бы регенерировать за неделю. Почему нет? Программой не предусмотрено.

Там не просто программа, она еще и негодная программа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 08:12 (ссылка)
А могли ли бы? Всемогущества ни одна программа не предусматривает.
У тритонов вот лапки отрастаютю.. но кто видел хоть одного тритона, сумевшего бы сбежать от цапли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 08:14 (ссылка)
Назови причину, по которой не могли бы.

Всемогущество - это одно, а полный просер регенерации серьезнее сращивания костей - это другое совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 09:59 (ссылка)
Ну почему же разное: другого уровня адаптации. У тех одни, у других другие. Если по процессору молотком, тоже ни одна программа работать не будет ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 10:11 (ссылка)
Ну это понятно (ууу - сказали сибирские мужики), но я уверен, что любую конечность, включая голову, при желании можно вырастить новую. Не представляю закона физики, который позволял бы их отрастить один раз, но не позволял отрастить второй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 10:22 (ссылка)
Ага, вместе с накопленным годами содержимым ;)

Нет, я как раз принципиальной невозможности не вижу. Человек пошел другим путем адптации, и действительно во многом противоречиво неодушевленной природе. А поскольку от нее, родимой, он абстрагироваться совсем - не может принципиально, то в самом деле шут его знает как это может кончиться. НО! дело в том, что на это , ТАК ИЛИ ИНАЧЕ, должен реагировать человек как вид (не имею в виду непременно таксономичесую категорию), а не человек как индивид. (В том числе и потому ,что, если пропадает вид, то его индивид(ы) - и подавно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 10:28 (ссылка)
На это - на что?
Я потерял нить рассуждений, похоже.
На что так или иначе должен реагировать человек, как вид?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 10:36 (ссылка)
А на всё что угодно - что с ним происходит и на что ему приходится "программироваться и перепрограммироваться".
Впрочем, от темы мы, кажется, таки да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 10:38 (ссылка)
Да, это уже не вопрос про наследственность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2007-12-22 16:13 (ссылка)
Заваливание стола на бок - следствие формы материала, из которого он состоит. А форму материала вполне можно считать информацией, в нем (в материале) закодированной;)

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -