Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-23 19:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Э.Сепир. Грамматист и его язык
http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=816
"Нетрудно понять, почему в Америке лингвистика имеет столь низкую общественную оценку. Чисто прагматическая полезность изучения языка, конечно, признается, однако у нас нет и не может быть того постоянного интереса к иноязычным способам выражения мысли, который столь естествен для Европы с ее смешением языков, сталкивающихся в повседневной жизни. При отсутствии ощутимого практического мотива для лингвистических штудий вряд ли есть серьезные шансы для развития мотивов, теоретически более удаленных от практических нужд людей. Однако было бы глубоко ошибочно связывать наше общее равнодушие к филологическим предметам исключительно с тем обстоятельством, что английский язык сам по себе удовлетворяет все наши практические потребности. В самом языке или, скорее, в различиях между языками, есть нечто раздражающее американцев, их образ мыслей. Этот образ мыслей сугубо рационалистичен. Вполне сознательно мы склонны относиться с неодобрением к любому объекту, идее или положению вещей, которые не могут быть исчерпывающим образом рассмотрены. Этот дух рационализма, как мы можем наблюдать, буквально пронизывает все наше научное мировоззрение. Если ныне в Америке отмечается рост популярности психологии и социологии, то это в основном связано с господствующим в обществе представлением об этих науках как о непосредственно преобразуемых в реальную денежную ценность в форме эффективного образования, эффективной рекламы и социального совершенствования. Однако и в этом случае американец видит нечто аморальное в любой психологической истине, которая не в состоянии выполнить какую-либо педагогическую задачу, считает расточительным любое социологическое занятие, которое не может быть ни практически использовано, ни отвергнуто. Если мы применим такой рационалистический тест к языку обнаружится явная практическая неполноценность исследования нашего предмета. Ведь язык есть всего-навсего инструмент, нечто вроде рычага, необходимого для адекватной передачи наших мыслей. А наш деловой инстинкт говорит нам, что размножение рычагов, занятых выполнением одной и той же работы, — весьма неэкономичное занятие. Ведь любой способ «выбалтывания» мыслей ничуть не хуже, чем все прочие. Если другие народы прибегают к другим рычагам общения, то это их личное дело. Иными словами, феномен языка не представляет ровным счетом никакого интереса, это не та проблема, которая должна интриговать пытливый ум.
...Поскольку «биологическая», или эволюционная, история есть единственный род истории, к которой мы испытываем подлинное уважение, к истории языка сохраняется прохладное отношение — такое же, как к истории, фиксирующей случайную последовательность событий, о которой столь ревностно печется германская ученость."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dmtr@lj
2007-12-23 16:47 (ссылка)
Применительно к лингвистике (хоть американской, хоть какой) Грегори Бейтсон весьма маргинален, как мне кажется -- как, впрочем, и иные фреймоведы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]out_of_frame@lj
2007-12-23 16:56 (ссылка)
То есть, фреймоведы-когнитивисты тоже маргиналы в американской лингвистике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-23 16:59 (ссылка)
Определённо. Упомянутый мною Лакофф из мейнстрима американской лингвистики выпал ещё в первой половине 1970-х гг. и более туда не впадал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2007-12-23 17:44 (ссылка)
Лаков и вообще выпал из науки как таковой, унесшись в какие-то малоприлично заоблачные дали :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-23 17:55 (ссылка)
И то верно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-12-23 21:21 (ссылка)
Чорт!
Надо же -- я, как дилетант, наткнулся в свое время на толстую книшку Лакоффа "Женщины, огонь и опасные вещи", с наслаждением ее почитал -- и честно думал, что оный Лакофф прочно сидит в мэйнстриме...
И, кстати, то же самое с Грегори Бейтсоном -- но он-то же вроде вообще, классик антропологии, основатель этой науки?

А вот очень интересно --- что из воззрений Лакоффа сейчас считается "экзотичным-немейнстримовым"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-24 09:45 (ссылка)
"Женщины, огонь и проч." занятное чтение, но этого недостаточно для того, чтобы быть даже в науке, не говоря уж о мейнстриме. Подробнее про её место в науке напишу чуть позже.

Грегори Бейтсоном -- но он-то же вроде вообще, классик антропологии, основатель этой науки?

Антропологию основали как минимум за несколько десятилетий до Бейтсона совсем другие люди, да и вклад Бейтсона в антропологию не больно-то и велик -- в этом смысле жена Бейтсона, Маргарет Мид, куда бóльший классик антропологии.

В этом отношении Бейтсон выглядит типичным теоретиком систем - междисциплинарщиком. Как и Лакофф.

что из воззрений Лакоффа сейчас считается "экзотичным-немейнстримовым"?

Если вкратце, то всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-12-24 11:39 (ссылка)
Сорри, но "все" -- это вряд ли. :-)))

У него используется очень большое количество фактов и идей, которые, насколько я понимаю, признаются и другими учеными.
Например, что наличие/отсутствие название для цвета в родном языке человека влияет на скорость распознавания этого цвета этим человеком.

Так что очень интересно -- что из идей Лакоффа является "его личной особенностью", а что -- "общим местом" в современном научном контексте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-24 12:24 (ссылка)
Я отвечал про мейнстрим лингвистики, о котором на протяжении большей части треда шла речь. Если Вас интересует мейнстрим других наук (в т. ч. куда более гетерогенных), картинка может быть несколько другой.

Сказал бы так: в современной лингвистике условно-лаковский "лингвистический релятивизм", увлечение метафорами, концептами и прочими нарративами, мягко говоря, весьма маргинальны -- не в последнюю очередь из-за реалистической эпистемологической ориентации лингвистики на естественные науки, прежде всего биологию. А вот в некоторых изводах постструктуралистской философии и концептуально связанных c ними отраслях гуманитарных исследований (например, в постколониальных исследованиях) этот самый релятивизм и увлечение метафорами, напротив, чрезвычайно востребованы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-12-24 20:45 (ссылка)
>..."лингвистический релятивизм", увлечение метафорами, концептами и прочими нарративами,
> мягко говоря, весьма маргинальны ...
>...например, в постколониальных исследованиях...
Та-ак...
Все, я пошел жевать маис у коновязи. :-)))
Поддерживать разговор на действительно пристойном уровне в данной сфере я не способен :-)
По крайней мере, в таком "конспектном" стиле пока -- точно.
Буду ждать подробных объяснений.

Да, я правильно понял, что Лакофф, по Вашему мнению, "маргинален" не в том смысле, что его идеи ставятся под сомнение, а в том смысле, что той областью, которой ему вздумалось заниматься, почти никто больше не занимается?
Это просто наверное совсем разная "маргинальность", однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-25 17:10 (ссылка)
Я имел в виду именно то, что идеи Лакоффа ставятся под сомнение -- безусловно, в его области он далеко не единственный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-12-25 20:52 (ссылка)
В таком случае, непонятно, что из идей, изложенных в книге Лакоффа, являются "маргинальными".
Потому как многие из этих идей вроде поддерживаются в настоящий момент ученым миром.
И, насколько я могу судить, вся его концепция логически непротиворечива.
Но какие в ней слабые места (т.е. места, в которых вместо Лакоффовского объяснения чуть лучше подошло бы другое) -- я, естественно, судить не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-12-24 11:40 (ссылка)
P.S много вопросительных знаков. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-24 12:24 (ссылка)
Подробности позже :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmtr@lj
2007-12-23 18:14 (ссылка)
Причём фреймоведением он занялся уже после того, как выпал из.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]out_of_frame@lj
2007-12-24 13:31 (ссылка)
Спасибо за интересные комментарии :) Хотя насчет системщиков-междисциплинарщиков... Занятная судьба у этих детей когнитивной революции, последнего проекта "интеграции всех наук". Вот тот же Бейтсон не породил ни подхода, ни внятного категориального аппарата. Однако разнообразные теории фреймов - именно в его понимании "фрейма" - создаются его наследниками одновременно в психологии и социологии. Есть авторы, предназначенные скорее для наследования, нежели для вдумчивого прочтения :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -