Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-23 19:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Э.Сепир. Грамматист и его язык
http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=816
"Нетрудно понять, почему в Америке лингвистика имеет столь низкую общественную оценку. Чисто прагматическая полезность изучения языка, конечно, признается, однако у нас нет и не может быть того постоянного интереса к иноязычным способам выражения мысли, который столь естествен для Европы с ее смешением языков, сталкивающихся в повседневной жизни. При отсутствии ощутимого практического мотива для лингвистических штудий вряд ли есть серьезные шансы для развития мотивов, теоретически более удаленных от практических нужд людей. Однако было бы глубоко ошибочно связывать наше общее равнодушие к филологическим предметам исключительно с тем обстоятельством, что английский язык сам по себе удовлетворяет все наши практические потребности. В самом языке или, скорее, в различиях между языками, есть нечто раздражающее американцев, их образ мыслей. Этот образ мыслей сугубо рационалистичен. Вполне сознательно мы склонны относиться с неодобрением к любому объекту, идее или положению вещей, которые не могут быть исчерпывающим образом рассмотрены. Этот дух рационализма, как мы можем наблюдать, буквально пронизывает все наше научное мировоззрение. Если ныне в Америке отмечается рост популярности психологии и социологии, то это в основном связано с господствующим в обществе представлением об этих науках как о непосредственно преобразуемых в реальную денежную ценность в форме эффективного образования, эффективной рекламы и социального совершенствования. Однако и в этом случае американец видит нечто аморальное в любой психологической истине, которая не в состоянии выполнить какую-либо педагогическую задачу, считает расточительным любое социологическое занятие, которое не может быть ни практически использовано, ни отвергнуто. Если мы применим такой рационалистический тест к языку обнаружится явная практическая неполноценность исследования нашего предмета. Ведь язык есть всего-навсего инструмент, нечто вроде рычага, необходимого для адекватной передачи наших мыслей. А наш деловой инстинкт говорит нам, что размножение рычагов, занятых выполнением одной и той же работы, — весьма неэкономичное занятие. Ведь любой способ «выбалтывания» мыслей ничуть не хуже, чем все прочие. Если другие народы прибегают к другим рычагам общения, то это их личное дело. Иными словами, феномен языка не представляет ровным счетом никакого интереса, это не та проблема, которая должна интриговать пытливый ум.
...Поскольку «биологическая», или эволюционная, история есть единственный род истории, к которой мы испытываем подлинное уважение, к истории языка сохраняется прохладное отношение — такое же, как к истории, фиксирующей случайную последовательность событий, о которой столь ревностно печется германская ученость."


(Добавить комментарий)


[info]orientalist@lj
2007-12-23 13:19 (ссылка)
С тех пор все изменилось. Хомскианская революция все разнесла в щепки :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-23 13:51 (ссылка)
Мне было крайне интересно об этом услышать. то, что является для вас фоновым знанием - для меня будет новостью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2007-12-23 14:50 (ссылка)
Выражаясь коротко, Сепир полагал (хотя и не в настолько вульгарной форме, как часто считают), что механизм языкового разнообразия сходен с механизмом разнообращия культурного, и это сходство нетривиально и неслучайно, но говорит нам нечто о том, как язык устроен на самом деле. При этом он был, для своего времени, прекрасным собственно лингвистом, и отнюдь не тащил эти свои убеждения в собственно описание языков и языка как такового. Блумфилд и другие "американские структуралисты", напротив, видели в языке исключительно средство простимулировать слушающего и добиться от него нужной реакции (см. совершенно фантастическое рассуждение Блумфилда о Джеке, Джилл и яблоке: язык нужен Джилл исключительно для того, чтобы получить яблоко путем каузации Джека достать его с дерева). В этом смысле (но не в сотне других) Хомский продолжил линию Блумфилда, полностью отделив изучение языка от изучения других аспектов человеческой деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-23 14:52 (ссылка)
Благодарю Вас. То есть Блумсфилд, Хомский и далее сделали лингвистику более специализированной наукой, "вытащив" ее из культурологии, изолировав лингвистическое знание... Если я верно понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2007-12-23 15:01 (ссылка)
С значительными оговорками: Блумфилд и его товарищи вдохновлялись бихевиоризмом и очень сильно ругали любые идеи, будто язык вообще существует как абстракция (это у них называлось "ментализм"), и сводили все к механизму стимул-реакция. В некотором смысле язык для них был неким частным случаем чего-то большего, но это большее действительно не имело отношения к культуре или литературе. Хомский, по крайней мере в средний и поздний период, действительно настаивает на том, что язык отдельно, а все остальное отдельно; впрочем, сейчас так думают далеко не все (или вообще об этом толком не думают).

При этом тот же Соссюр, который все-таки был раньше Сепира, отстаивал мысль, что язык действительно нужно изучать отдельно от прочего (хотя про "язык в себе и для себя" написал все-так не он). То есть саму идею можно проследить и раньше (даже и раньше Соссюра).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-23 15:03 (ссылка)
Мне кажется, вы путаете Блумфилда (ср. A set of postulates) и особо ретивых его последователей вроде Тводделла (On defining the phoneme).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2007-12-23 15:07 (ссылка)
Блумфилд был вообще не слишком видным теоретиком (тот же Тводделл был рангом ничуть не меньше), и цитируется главным образом потому, что по Language учили всех студентов. В любом случае если я и путаю, описываемое мной действительно имело место, и место это было не последним.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]out_of_frame@lj
2007-12-23 15:23 (ссылка)
Очень любопытно! То есть, речь идет о замыкании каузальных рядов, о требовании объяснять языковое языковым по аналогии с дюркгеймовским требованием объяснять социальное социальным? Указать на возможность объяснения феноменов своей дисциплины без обращения к феноменам иного порядка (психологическим, культурным) => сделать свою науку «суверенной».
Но мне почему-то казалось, что этот шаг в лингвистике предпринял еще де Соссюр задолго до Хомского…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2007-12-23 15:49 (ссылка)
Вообще говоря, Хомский полагает, что лингвистика - часть психологии и, по факту - биологии. При этом естественный язык (по крайней мере, синтаксис естественных языков) можно изучать вполне автономно. Онтология и методология - разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmtr@lj
2007-12-23 16:56 (ссылка)
о требовании объяснять языковое языковым по аналогии с дюркгеймовским требованием объяснять социальное социальным?

Да, но в известных пределах (не апеллируя чрезмерно к внеязыковому при объяснении явлений языка).

Всё же [в последнее время] немало пишется и говорится именно об общем между языком и различными когнитивными системами (в основном в части рекурсивного построения структур), см. хотя бы коротенькую и не вполне новую "The faculty of language" Hauser, Chomsky & Fitch.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]out_of_frame@lj
2007-12-23 17:01 (ссылка)
Спасибо за ссылку! А есть вообще в современной лингвистике такой прием "импорта теоретических ресурсов" через каналы метафор. Например, "язык как Х" (где Х - когнитивные системы и т.п.) Или такое метафорическое уподобление своего предмета предмету Иному - архаичное прошлое из области ранних теоретических построений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-23 17:36 (ссылка)
Штука в том и заключается, что "язык как естественный объект" -- это не метафора.

Boeckx & Piattelli-Palmarini. Language as a natural object - linguistics as a natural science (http://dmtr.ru/tmp/language_as_a_natural_object.pdf)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orientalist@lj
2007-12-23 15:43 (ссылка)
Хомский, ИМХО, вовсе не продолжал линию Блумфилда. Он просто отверг ложные дилеммы (расплевавшись разом и с бихевиоризмом, и с "культурализмом") и дал понять, что лингвистика как наука оправдана только в том случае, если естественные языки представляют собой natural kind в том смысле, в котором это понимает аналитическая философия. "Отдельно" при этом существует только синтаксис (с фонологией и, особенно, морфологией картина куда менее ясна). С формализмами там была отдельная история, но формализм не теория, что бы там ни говорили мало понимающие в этом лингвисты, навроде Вежбицкой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2007-12-23 15:56 (ссылка)
Отсюда и оговорка про сотню других смыслов: мне представляется, что ровно в этом смысле Хомский ближе к американско-структуралистской традиции (впрочем, это и в целом верно куда больше, чем часто думают: в конце концов, он был ученик Харриса). Это не отменяет того, что в других местах он, конечно, совсем с ними не согласен.

Я бы как раз сказал, что с морфологией у Хомского проблем нет (нет человека - нет проблемы), а вот как раз с фонологией они крайне существенны. Это вообще некая шизофрения, когда с одной стороны мы все объясняем специальной и отдельной от всего универсальной грамматикой (типа markedness conventions в 9 главе SPE), а с другой оказывается, что организация этой самой универсальной грамматики крайне тесно завязана на артикуляторный и перцептивный аппараты, что априори ни разу не удивительно, но вообще-то плохо вяжется с идеей отдельного "языкового органа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2007-12-23 16:12 (ссылка)
К морфологии в рамках хомскианства возможны самые разные подходы. Аронов остается в рамках вполне себе ортодоксального хомскианства. С фонологией, действительно, имеются разнообразные проблемы, но, как писал Джерри Фодор, сведение фонологии к фонетике настолько же отвратительно, насколько отвратительны glass-bottom boats :) Халле много об этом писал, а у Элана Дрешера (кажется - я не фонолог) был красивый аргумент в пользу poverty of the stimulus в фонологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2007-12-23 16:27 (ссылка)
Ну да, а еще есть распределенная морфология и много чего еще, я ж не про "хомскианство" (не люблю вообще это слово) говорю, а про Хомского конкретно :).

Об этом много кто писал, правда, чтобы об этом писал Элан, я не припомню. Из последнего против сведения фонологии к фонетике нужно читать Hale & Reiss (LI 31.1 (2000), тыц (http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/002438900554334), или могу выслать, если доступа нет), а также Hale, Reiss & Kissock (Lingua 117.4 (2007), тыц (http://dx.doi.org/10.1016/j.lingua.2006.03.009) или черновик (http://modlang-hale.concordia.ca/MicroUG.pdf)). Против аргумента от бедности стимула есть известная статья Pullum & Scholz 2002 (http://www.let.uu.nl/~Kriszta.Szendroi/personal/pullum%20&%20schulz.pdf) и некое обсуждение применительно к фонологии у Blevins 2005 (Evolutionary Phonology). Проблема как раз в том, что большинство народу Фодора не слушает и выводит фонологические репрезентации прямо из фонетики, и потом шумно радуется, когда фонетическое и фонологическое поведение совпадают, и тихо уходит от вопроса о том, что делать, когда они не совпадают. Впрочем, мы куда-то совсем не туда уклонились :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2007-12-23 16:32 (ссылка)
Да, не туда :) Дрешер, кстати, если не ошибаюсь, писал в пику Блевинс. У Паллама большой психологический комплекс "я куда умнее Хомского, почему же я не так знаменит?" :), хотя статья интересная и дискуссию хорошо оживила. Спасибо за ссылки!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2007-12-23 16:34 (ссылка)
Дрешер сюда приезжал в сентябре, мы все хором ругали Блевинс, но конкретно эту проблему не обсуждали, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2007-12-23 16:45 (ссылка)
Книжка у Блевинс интригующая и занимательная, хотя я ее просматривал, преодолевая глубокое отвращение :) Вообще, с "функционалистскими" (грубо обобщая - т.е. типа выведения фонологии напрямую из фонетики, а синтаксиса из коммуникации) объяснениями кругом беда, не только в лингвистике. Я по работе каждый день с психологами общаюсь, так у них на автомате такое выскакивает. А попросишь объяснить, как вообще то или иное явление они понимают на концептуальном уровне - неловкое молчание и полная растерянность, они об этом часто вообще не думают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2007-12-23 16:51 (ссылка)
Ага, именно что интригующая. Я сначала прочел одним махом (с моей любовью к language change она, конечно, сначала не могла мне не понравиться), но потом расстроился. Во-первых, меня догнал "эффект Марра": все до одного ее построения на хорошо мне известном кельтском материале не выдерживают ни малейшей критики (потом я обнаружил, что те же претензии, что я придумал, к тому же материалу предъявил Кипарский, и очень возгордился), а это уже не есть хорошо. Во-вторых, я ее просто перечитал :). Но, конечно, некоторые вопросы ставятся очень к месту.

Про функциональные объяснения интересно. Я еще все хочу повнимательнее почитать всех этих эволюционных товарищей типа Ритта, которые рассматривают языковые изменения как аналог мутаций, и ищут у них эволюционные преимущества. Априори это кажется несколько вульгарным, но я (а) их не читал и (б) ничего не понимаю в биологии, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2007-12-23 17:46 (ссылка)
Повторение задов неодарвинизма в применении к лингвистике, ИМХО, не есть хорошо. Но это именно ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2007-12-23 19:49 (ссылка)
Повторюсь: не читал. Априори мое ИМХО примерно такое же, но не будучи толком знаком ни с собственно неодарвинизмом, ни с его задами, судить не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmtr@lj
2007-12-23 14:11 (ссылка)
Что Хомский! Уже Блумфилд писал значительно более дельно -- будучи нормальным американским лингвистом, а не ворчливым иммигрантом-дезадаптантом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2007-12-23 14:37 (ссылка)
Сэпир при всех его недостатках был лУчшим лингвистом, чем Блумфилд :) Но эыо мое личное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2007-12-23 14:45 (ссылка)
Соглашусь. Одна только Sound Patterns чего стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-23 17:43 (ссылка)
Специально перечитал Sound Patterns (http://dmtr.ru/tmp/sapir__sound_patterns.pdf) и остался в некотором недоумении: а что в них, на ваш взгляд, собственно, выдающегося?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2007-12-23 17:57 (ссылка)
Для 1925 года идея развести субстанцию и форму применительно к будущей фонологии была отнюдь не тривиальной. Потому меня несколько удивляет, что вы не считаете Сепира хорошим лингвистом - он, конечно, не лучший, но отказывать ему в "нормальности" (не знаю, в каком в точности смысле вы это слово употребляете) я бы не стал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-23 18:08 (ссылка)
Может, у меня немного съехала хронология, но почему-то мне казалось, что какого-то особого приоритета в этой бесспорно светлой концепции у Сапира нет. Пойду перечту кого-нибудь подходящего.

Я считаю нехорошей лингвистикой то, что хозяин журнала процитировал в исходном посте - про то мой комментарий и был. Про остального Сапира я даже не подумал -- я не слишком хорошо знаком с его наследием, но верю, что есть все основания любить его, как Чайковского в известном анекдоте, не только за это.

А вот на то, что кажется мне возведением напраслины на Блумфилда, я, напротив, реагирую довольно живо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2007-12-23 19:46 (ссылка)
Нет, ну то, что процитировано, с точки зрения нынешней нормальной науки, конечно, имеет минимально отношение к чему бы то ни было (хотя очевидно, что бывают и другие нормальные науки, где это вполне приемлемо как научный текст, но мы их считаем в основном случаем клиническим и не рассматриваем).

Я, в свою очередь, с наследием Блумфилда знаком исключительно по Language, цитированным вами Set of postulates и классическим описаниям тагальского и меномини (которые мне кажутся если и точными, то гораздо менее внятными, чем сделанное Сепиром описание, скажем, южного пайуте). Но вы правы, что я, возможно, персонифицировал в Блумфилде некую более крайнюю позицию, чем та, которой он, собственно, придерживался, что не есть хорошо :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edricson@lj
2007-12-23 19:47 (ссылка)
Да, насчет Sound Patterns - это, насколько я знаю, стандартный текст, на который ссылаются как на начало этой светлой парадигмы в Америке. Кажется, об этом есть в Anderson 1985.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-12-23 13:23 (ссылка)
Скажите мне зачем это нужно, и я сдвину Землю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-23 13:51 (ссылка)
Вопрос не _зачем_, а _куда_

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikelina@lj
2007-12-23 13:47 (ссылка)
Теперь понятно почему семиотика в Америке пошла по пути исследования невербальных коммуникаций и передачи информации животными. Полностью ушла от лингвистики в привычном смысле слова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-23 13:52 (ссылка)
М-м... Почему? ее сдвинул Сепир?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etherealstation@lj
2007-12-23 14:52 (ссылка)
Полагаю, в связи с тем, что практическую пользу от изучения "невербалики" и возможные выходы на "манипуляции психикой" легче обрисовать инвестору :--)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-23 16:00 (ссылка)
ох... Ну, практика - критерий гранта

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmtr@lj
2007-12-23 14:07 (ссылка)
Не укажете ли имён хотя бы немногих из тех специалистов по семиотике в Америке, про которых Ваш комментарий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]out_of_frame@lj
2007-12-23 15:24 (ссылка)
Может быть, Грегори Бейтсон – семиотика поведения, невербальная коммуникация животных, введение понятия «фрейм» в значении «метакоммуникативного сообщения».
Хотя он по происхождению англичанин, но ученый все же американский...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-23 16:47 (ссылка)
Применительно к лингвистике (хоть американской, хоть какой) Грегори Бейтсон весьма маргинален, как мне кажется -- как, впрочем, и иные фреймоведы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]out_of_frame@lj
2007-12-23 16:56 (ссылка)
То есть, фреймоведы-когнитивисты тоже маргиналы в американской лингвистике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-23 16:59 (ссылка)
Определённо. Упомянутый мною Лакофф из мейнстрима американской лингвистики выпал ещё в первой половине 1970-х гг. и более туда не впадал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orientalist@lj
2007-12-23 17:44 (ссылка)
Лаков и вообще выпал из науки как таковой, унесшись в какие-то малоприлично заоблачные дали :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-23 17:55 (ссылка)
И то верно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-12-23 21:21 (ссылка)
Чорт!
Надо же -- я, как дилетант, наткнулся в свое время на толстую книшку Лакоффа "Женщины, огонь и опасные вещи", с наслаждением ее почитал -- и честно думал, что оный Лакофф прочно сидит в мэйнстриме...
И, кстати, то же самое с Грегори Бейтсоном -- но он-то же вроде вообще, классик антропологии, основатель этой науки?

А вот очень интересно --- что из воззрений Лакоффа сейчас считается "экзотичным-немейнстримовым"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-24 09:45 (ссылка)
"Женщины, огонь и проч." занятное чтение, но этого недостаточно для того, чтобы быть даже в науке, не говоря уж о мейнстриме. Подробнее про её место в науке напишу чуть позже.

Грегори Бейтсоном -- но он-то же вроде вообще, классик антропологии, основатель этой науки?

Антропологию основали как минимум за несколько десятилетий до Бейтсона совсем другие люди, да и вклад Бейтсона в антропологию не больно-то и велик -- в этом смысле жена Бейтсона, Маргарет Мид, куда бóльший классик антропологии.

В этом отношении Бейтсон выглядит типичным теоретиком систем - междисциплинарщиком. Как и Лакофф.

что из воззрений Лакоффа сейчас считается "экзотичным-немейнстримовым"?

Если вкратце, то всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-12-24 11:39 (ссылка)
Сорри, но "все" -- это вряд ли. :-)))

У него используется очень большое количество фактов и идей, которые, насколько я понимаю, признаются и другими учеными.
Например, что наличие/отсутствие название для цвета в родном языке человека влияет на скорость распознавания этого цвета этим человеком.

Так что очень интересно -- что из идей Лакоффа является "его личной особенностью", а что -- "общим местом" в современном научном контексте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-24 12:24 (ссылка)
Я отвечал про мейнстрим лингвистики, о котором на протяжении большей части треда шла речь. Если Вас интересует мейнстрим других наук (в т. ч. куда более гетерогенных), картинка может быть несколько другой.

Сказал бы так: в современной лингвистике условно-лаковский "лингвистический релятивизм", увлечение метафорами, концептами и прочими нарративами, мягко говоря, весьма маргинальны -- не в последнюю очередь из-за реалистической эпистемологической ориентации лингвистики на естественные науки, прежде всего биологию. А вот в некоторых изводах постструктуралистской философии и концептуально связанных c ними отраслях гуманитарных исследований (например, в постколониальных исследованиях) этот самый релятивизм и увлечение метафорами, напротив, чрезвычайно востребованы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-12-24 20:45 (ссылка)
>..."лингвистический релятивизм", увлечение метафорами, концептами и прочими нарративами,
> мягко говоря, весьма маргинальны ...
>...например, в постколониальных исследованиях...
Та-ак...
Все, я пошел жевать маис у коновязи. :-)))
Поддерживать разговор на действительно пристойном уровне в данной сфере я не способен :-)
По крайней мере, в таком "конспектном" стиле пока -- точно.
Буду ждать подробных объяснений.

Да, я правильно понял, что Лакофф, по Вашему мнению, "маргинален" не в том смысле, что его идеи ставятся под сомнение, а в том смысле, что той областью, которой ему вздумалось заниматься, почти никто больше не занимается?
Это просто наверное совсем разная "маргинальность", однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-25 17:10 (ссылка)
Я имел в виду именно то, что идеи Лакоффа ставятся под сомнение -- безусловно, в его области он далеко не единственный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-12-25 20:52 (ссылка)
В таком случае, непонятно, что из идей, изложенных в книге Лакоффа, являются "маргинальными".
Потому как многие из этих идей вроде поддерживаются в настоящий момент ученым миром.
И, насколько я могу судить, вся его концепция логически непротиворечива.
Но какие в ней слабые места (т.е. места, в которых вместо Лакоффовского объяснения чуть лучше подошло бы другое) -- я, естественно, судить не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-12-24 11:40 (ссылка)
P.S много вопросительных знаков. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2007-12-24 12:24 (ссылка)
Подробности позже :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmtr@lj
2007-12-23 18:14 (ссылка)
Причём фреймоведением он занялся уже после того, как выпал из.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]out_of_frame@lj
2007-12-24 13:31 (ссылка)
Спасибо за интересные комментарии :) Хотя насчет системщиков-междисциплинарщиков... Занятная судьба у этих детей когнитивной революции, последнего проекта "интеграции всех наук". Вот тот же Бейтсон не породил ни подхода, ни внятного категориального аппарата. Однако разнообразные теории фреймов - именно в его понимании "фрейма" - создаются его наследниками одновременно в психологии и социологии. Есть авторы, предназначенные скорее для наследования, нежели для вдумчивого прочтения :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-12-23 13:56 (ссылка)
Боюсь это опять необоснованные широкие суждения в абстрактных терминах, которые можно вывести из чего угодно и туда же привести. То, что на языке технарей называется "филологией".

В опровержение первой части я вам приведу простейшее соображение: из Америки сегондя управляют мировой КОЛОНИАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ. Вот вам и практическое, куда уж больше, соображение, полностью завязанное на деньги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-23 14:46 (ссылка)
Простите, я пока не понял - допустим, США управляют колониальной системой. Как и что у Сепира это опровергает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Практическая нужда американцев в иностранных
(Анонимно)
2007-12-23 18:08 (ссылка)
"... однако у нас нет и не может быть того постоянного интереса к иноязычным способам выражения мысли, который столь естествен для Европы с ее смешением языков, сталкивающихся в повседневной жизни. При отсутствии ощутимого практического мотива для лингвистических штудий..."

Есть и постоянно практическая нужда в изымании днег из иноязычных колоний. Присутствие практического мотива ... и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasily_sergeev@lj
2007-12-23 16:31 (ссылка)
Вот здесь есть и о Блумфилде, и о Хомском, и еще о многих других:
http://www.vusnet.ru/biblio/archive/susov_istorija/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-23 16:33 (ссылка)
Благодарю Вас

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2007-12-23 23:54 (ссылка)
Все это очень интересно, я, конечно, тут никоим образом не специалист. Но ведь язык (родной язык) формирует специфику мысли. Которая, в конечном итоге, влияет на другие сферы жизни личности. Не знаю, проводились ли такие исследования. Но сама я не раз замечала, что люди, говорящие на разных языках, обладают разными , к примеру, ассоциативными цепочками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-24 02:29 (ссылка)
Влияет... Но вот это дело количественно отловить - еще та задача.

(Ответить) (Уровень выше)

axblhrfyzb
(Анонимно)
2007-12-28 21:10 (ссылка)
free gay daddy galleries

(Ответить)


[info]gaz_v_pol@lj
2007-12-29 06:03 (ссылка)
Слышал от товарища, что в армии США долгое время не могли обеспечить желаемого количества знающих русский язык. А потом объявили, что доплата за знание русского языка с 2006 года будет резко поднята (с $100 до $1000 в месяц) - и проблема уже почти решена. Теперь уже объявили, что с 2009 экзаменационные требования будут ужесточены.

А автор, видимо, вправду не понимает, что язык не только инструмент для передачи мыслей, но и в значительной степени инструмент их формирования. Ибо если в языке есть слово "любовь" (в смысле: внешняя по отношению к человеку сила, которая может извне проникнуть в голову и душу, и влиять на различные поступки или уж во всяком случае их оправдывать) - есть и соответствующее понятие. А слово (в таком смысле) есть не во всех языках, в части культур считают, что любовь есть результат совместной деятельности, и им трудно объяснить, что в меня какая-то сила извне проникла ("полюбил"), а потом ушла ("разлюбил"). Русские проститутки испытывают комплекс вины, и чувствуют себя дискомфортно, а тайские или филлипинские - нет. Русский дворник может жить комфортно, а мусульманин-суннит, работающий дворником, будет испытывать постоянный дискомфорт. У них и слово в языке есть, описывающее мужчину, который убирает и делает другие неподобающие мусульманину вещи (в переносном смысле часто употребляющееся как оскорбительное).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-29 06:13 (ссылка)
спасибо, очень интересные примеры. Но, наверное, дело не просто в слове... Если б дело было в этом, - пустяк, заимствовали недостающее слово - и привет. начали тайские проститутки стесняться, как дворники-сунниты. Видимо, слово культурой рождается и контекстами, значениями других слов, держится. Так что просто ввести новое слово - не поможет... или не сразу.

(Ответить) (Уровень выше)