Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-04 22:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кто оценит истинность?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/833029.html?thread=33731845#t33731845
Меня попросили задать вопрос:
"Вы подошли к краю поля и видите вдали зебру. На самом деле это не зебра, а белая лошадь, покрашенная в черную полоску. Дальше стоит стог сена, а за ним, скрытая от вас, щиплет сено настоящая зебра. Вы не подозреваете о ее существовании.

Теперь, собственно вопрос: знаете ли Вы, что на поле есть зебра?"


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2008-01-04 17:05 (ссылка)
Нет, не знаю. Вданном случае "знание о том, что на поле зебра" есть в точности истинность логического следования аристотелевой логики из мнения, что та лошадь зебра. А раз посылка логического предиката неверна, то и вывод неверен, а значит следстие не истинно. Поскольку "знание" в данном случае равняется верности вывода логического следствия, то знания нет.

Более остро и проблемно для рационального ума будет выглядеть вопрос: является ли произвольное высказывание, не глядя, "на данном поле есть зебра" знанием в случае случайного нахождения там зебры.
В отличии от первого случая тут нет определения того, что понимать под знанием. А раз мы не сформулировали, что есть знание, то рацио приходит в ступор. Без определения понятия "знание" тут не обойтись.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2008-01-04 17:12 (ссылка)
Хуже того: трудно обойтись без определения понятия "зебра".

Возможно, это зебра Шредингера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-01-04 17:13 (ссылка)
Зебра это биологический вид. Пешеходный переход и крашеный зверь иного вида - не зебра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2008-01-04 17:15 (ссылка)
Не вступайте в эту опасную трясину! Определение вида - тема гораздо более сложная, чем этот невинный вопрос :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-01-04 17:29 (ссылка)
Мы тут должны принять за логическую основу, что у нас есть возможность точно идентифицировать зебру. Если же логического допущения о возможности точной идентификации зебры нет, то вопрос не имеет смысла. Поскольку мы тогда не знаем, есть в итоге на поле зебра или нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konservator@lj
2008-01-04 17:46 (ссылка)
+1! крашеная лошадь шредингера!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-01-04 17:53 (ссылка)
Наиболее обще проблема формулируется так: в каком случае представление следует считать знанием?

Например, у меня есть представление о том, что Парагвай находится в Южной Америке. Скорее всего это истинное представление. Но является ли это представление знанием, если я не был ни в Парагвае, ни в какой Америке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-01-04 18:26 (ссылка)
И тут же себе отвечаю: знание есть представление, проистекающее от опыта постижения.

Допустим, я никогда не видел реальных яблок. Но имею представление своего ума, что яблоки бывают красными. Однако знать я это буду, только увидев реальное красное яблоко. До опыта постижения наличия красных яблок моё представление не будет знанием.

Поэтому я не знаю, что Парагвай в Южной Америке, а лишь имею об этом представление.
Представление может быт истинным или ложным - в любом случае знания нет. А представление может быть ни на чём не основанным, его истинность или ложность не зависит от наличия обоснования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]donm@lj
2008-01-05 07:42 (ссылка)
не всё так просто. а что, если Вы увидите зелёное яблоко, покрашенное в красный цвет? :) узнаете ли Вы тогда, что бывают красные яблоки? предполагается, что Вы не можете отличить по виду крашеное яблоко от "реального". чтобы идентифицировать увиденный предмет как "реальное красное яблоко" Вы должны иметь представление о реальных красных яблоках и способностью отличать таковые от, например, крашеных восковых апельсинов. таким образом, Ваше знание основывается на Ваших представлениях, и мы имеем заколдованный круг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-01-05 07:48 (ссылка)
Я предпочитаю конечную определённую и завершённую формулировку мысли, из которой можно излекать суть. А так, слова это просто буквы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]donm@lj
2008-01-05 18:01 (ссылка)
слова - это скорее буквосочетания. но в целях определённости и завершённости формулировок лучше вообще не заморачиваться. знание - это просто истинное представление. так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-01-05 18:12 (ссылка)
Я же написал этими буквосочетаниями, что на мой взгляд знание - не представление, а сочетание {представление + опыт его постижения}. Знание может быть верным или нет, но если нет опыта постижения, то это вообще не знание, как класс, а лишь представление (информация). Это разные вещи: знание и представление. И истинность у них имеет разный смысл. В частности, истинное представление, полученное ложным опытом постижения, есть ложное знание. Представление будет истинным, а знание ложным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]donm@lj
2008-01-05 22:06 (ссылка)
здесь Вы допускаете, что знание может быть ложным. в своём первом комменте Вы писали, что "знание" в данном случае равняется верности вывода логического следствия. ложное знание тогда равняется "ложной верности вывода логического следствия". мне кажется, что Вы немного запутались в своих определениях того, что есть знание. или я просто не совсем понимаю, что Вы имеете в виду, хотя как будто бы понимаю Ваши комменты взятые отдельно, но мне они кажутся противоречивыми между собой.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -