Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-10 16:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В чем ошибся Кеплер

"В своем сочинении Mysterium cosmographicum Кеплер предположил, что существование ровно пяти платоновских тел объясняет, почему существует ровно пять (не считая Земли) планет: Меркурий, Венера, Марс, Юпитер и Сатурн (в те времена Уран, Нептун и Плутон еще не были открыты). Каждой из этих пяти планет Кеплер сопоставил одно из платоновских тел, после чего он предположил, что радиусы орбит каждой из планет пропорциональны радиусам соответствующих платоновских тел, если их вписать одно в другое в нужном порядке. Кеплер писал, что он исправлял нерегулярности в движении планет «до тех пор, пока они не стали соответствовать законам природы».
Современному физику может показаться чудовищным, что один из основоположников современной картины мира мог предлагать столь смехотворную модель Солнечной системы. И дело не только в том, что кеплеровская схема не соответствует наблюдениям планет Солнечной системы (а это на самом деле так), но прежде всего в том, что мы знаем, что подобные спекуляции не имеют отношения к истинным законам, управляющим движениями планет. Но Кеплер не был дураком. Тот способ спекулятивного мышления, который он использовал для объяснения структуры Солнечной системы, очень напоминает способ теоретизирования современных физиков, занимающихся элементарными частицами: мы не ассоциируем что-то с платоновскими телами, но верим в то, что существует, например, соответствие между разными возможными силами в природе и разными симметриями из картановского списка всех возможных симметрий. Кеплер ошибался не тогда, когда использовал подобный способ угадывания истины, а тогда, когда считал (как и многие философы до него), что движение планет представляет собой важное явление.
Конечно, в каких-то отношениях планеты важны. На одной из них мы живем. Но существование планет не входит на фундаментальном уровне в число законов природы. Мы сегодня знаем, что планеты и их орбиты есть результат совокупности исторических случайностей, и, хотя физическая теория может предсказать, какие орбиты стабильны, а какие нет, нет никаких причин предполагать наличие специальных соотношений между радиусами этих орбит, которые отличались бы особой математической простотой и красотой.
Ожидать красивых ответов мы можем только тогда, когда изучаем поистине фундаментальные проблемы. Мы верим, что когда спрашиваем, почему мир такой, какой есть, а затем спрашиваем, почему предыдущий ответ такой, а не иной, то в конце этой цепочки объяснений мы обнаружим несколько простых принципов поразительной красоты. Мы думаем так отчасти потому, что наш исторический опыт учит, что чем глубже мы проникаем в суть вещей, тем больше красоты находим. Платон и неоплатоники учили, что красота в природе есть отражение красоты высшего мира идей. Мы также считаем, что красота современных теорий есть проявление и предвестник красоты окончательной теории. В любом случае мы не признаем ни одну теорию за окончательную, если она не будет красивой."
Вайнберг

это тогдашняя единая теория поля...



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fe_b@lj
2008-01-10 18:19 (ссылка)
Я, кажется, понял, психологическую подоплеку такого мировоззрения, как у Вайнберга.
Это сочетание сильного комплекса неполноценности с чудовищной манией величия.
Земля, человечество и Вайнберг - это глупая случайность,
а представления о фундаментальных законах мироздания, которые Вайнберг вынул у себя из головы,
представления о случайности, о красоте - это все обязательно, вечно и истинно.

Появление планет случайно ...
Я раньше думал, что физики не делают непроверяемых утверждений.
А Вайнберг еще выдает это утверждение за проверяемое :
" Мы сегодня знаем, что планеты и их орбиты есть результат совокупности исторических случайностей,"

Есть простое рассуждение, показывающее, что отношение периодов обращений планет солнечной системы
подобрано так, что-бы не возникало резонанса, который мог бы разрушить систему.
А , следовательно, и радиусы орбит не случайны.

Интересно, где в мире Вайнберг готов видеть красоту и геометрию, а где нет.
Он согласен, что может быть гармонично устроено то, что очень мелко по масштабам,
ну и видимо то, что очень велико (галактики там и пр.).
На логарифмической шкале масштабов всего сущего Вайнберг готов всерьез воспринимать только удаленные вещи.

То, что близко к нам по масштабу, Вайнбергу кажется непонятным, некраивым, случайным и неинтересным.

И человек с такими предассудками берется обсуждать, где ошибся Кеплер.

Красивой может быть только фундаментальная женщина, то есть очень мелкая и описаная несколькими уравнениями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-10 19:23 (ссылка)
Красивой может быть только фундаментальная женщина, то есть очень мелкая и описаная несколькими уравнениями.


Отлично! Осталось только выложить эти несколько уравнений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 01:32 (ссылка)
А, Вы про закон Тициуса-Боде? Ну, формально говоря, фраза о том, что "это" есть РЕЗУЛЬТАТ совокупности случайностей. А нечто закономерное вполне может быть результатом случайноного процесса.

Но расшифровка - почти психоаналитическая - воззрений современных физиков и Вайнберга в частности - очень инетерсно. Значит. уважают маленькое ибольшое, а человекоразмерное не уважают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-01-11 09:40 (ссылка)
Закон Боде чисто эмпирический и не очень интересный.
Существует другое рассуждение, мало известное.
Для того, чтобы найти приближенное 'наименьшее' общее кратное двух несоизмеримых периодов,
поступают так. Берут их отношение, представляют в виде цепной дроби и рассматривают последовательность
подходящих дробей. Это и есть приближенные кратные периоды.

Например берем отношение тропического года к суткам. Первая подходящяя дробь - 365 дней,
вторая 365.25 дней - Юлианский календарь, третья дает календарь Хаяма, четвертая - Григорианский.

Так вот существуют такие отношения чисел (периодов), которые раскладываются в цепную дробь,
очень медленно сходящуюся, например, 1+1/(1+1/(1+1/(...))) - золотое сечение и другие подобные.

Так вот утверждается, что отношение периодов обращений планет друг к другу являются именно
такими медленно сходящимися периодическими дробями. Это приводит к тому,
что частичные парады планет бывают очень редко и не регулярно и система не идет вразнос.

Теперь о случайности чего бы то ни было.
Случайность события нельзя ниоткуда вывести, можно только постулировать.
Говоря, что событие случайно, мы говорим, что нам не интересны причины события,
то, что отличает его от других, что для достижения наших целей знание о причинах частного события нам не нужно.
Фразу Вайнберга можно перевести так: Теперь нам известно, что конь ходит буквой Г.
Утверждение о случайности это утверждение о несуществовании причин. Такое утверждение было бы
оправдано, если бы было доказано, т.е. если бы противоположное утверждение приводило бы к
противоречиям. Но ничего подобного нет.

"нет никаких причин предполагать наличие специальных соотношений между радиусами этих орбит,
которые отличались бы особой математической простотой и красотой."

Нет никаких причин предполагать , что явления нашего масштаба м.б. красиво.
Ну нет у Вайнберга таких причин и точка. По-этому Кеплер ошибся.

> Ну, формально говоря, фраза о том, что "это" есть РЕЗУЛЬТАТ совокупности случайностей.
> А нечто закономерное вполне может быть результатом случайноного процесса.

РЕЗУЛЬТАТу Вайнберг тоже отказывает в закономерности.
Это и есть Калиюга, когда человек очень умный в одной области оказывается беспомощен
чуть правее или левее. Смешение иерархий.

Логарифмическая шкала масштабов - мощное ментальное средство.

Она удобна в частности для классификации наук.
Физики изучают очень мелкие и быстрые вещи и очень большие и долгие.
У химиков разброс масштабов по-меньше. У биологов еще меньше. Еще ближе к нашим
масштабам гуманитарии.
А философы должны свободно гулять по шкале масщтабов, я думаю, что хорошие так и делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 09:52 (ссылка)
Я читал всего несколько статей - закон Тициуса-Боде так и формулируется, как Вы описали. Видимо, тут небольшая путаница, но говорим мы об одном.

Нет, со случайность - как Вы ее описываете - согласиться не могу. Слово очень тяжелое, в нем несколько весьма разных смыслов, и Вы проговариваете лишь один из них, произвольно утверждая, что прочие - не про случайность. Боюсь, языку навязать ваши правила не удастся. Потому и перевод фразы Вайнберга, на мой взгляд, неадекватен. Это не перевод - а то, как бы Вы хотели ее понимать.

Ну, Калиюга, Калиюга... Сообщаю Вам, что уже больше ста лет как эта штука закончилась. Всё, можно больше об этом не вспоминать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-01-11 11:23 (ссылка)
> ...Слово очень тяжелое, в нем несколько весьма разных смыслов...

Вайнберг употребляет это слово с легкостью.
А он знает, в каком из смыслов он употребляет это слово ?
А случайность (в этом смысле) строения солнечной системы как-нибудь доказана,
или она ему просто очевидна ?

А как русский и научныый язык терпит, чтобы столь разные вещи обозначались одним словом ?
Я думаю, что слово вызывает ощущение тяжести, когда оно ассоциировано с мировоззренческим противоречием, скелет в шкафу, вытеснение, слепое пятно.

Ощущение тяжести есть у Вас, потому, что Вы приближались к этому слепому пятну.
Если вытеснение надежно, то слово легкое.
На этом и основана доказательная сила таких рассуждений, как у Вайнберга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 11:40 (ссылка)
Может, Вас заинтересует... У Ю.В. Чайковского довольно много публикаций и недавно вышедших монографий. Он специально интересуется значениями этого термина - смотрит, в каких науках употребляется, в каком смысле, какие противоречия и т.п. Смотрит весьма критически и неодобрительно. Это у него связано с расшифровкой "случайной изменчивости" организмов и "случайности" в эволюции, так что он здорово раскапывает материал по этому поводу. При желании посмотрите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-01-11 12:34 (ссылка)
Спасибо, почитаю, если найду.

Думаю, Вайнберг не читал Чайковского.
В биологии это слепое пятно гораздо заметнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 12:41 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/593685.html

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -