Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-10 16:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В чем ошибся Кеплер

"В своем сочинении Mysterium cosmographicum Кеплер предположил, что существование ровно пяти платоновских тел объясняет, почему существует ровно пять (не считая Земли) планет: Меркурий, Венера, Марс, Юпитер и Сатурн (в те времена Уран, Нептун и Плутон еще не были открыты). Каждой из этих пяти планет Кеплер сопоставил одно из платоновских тел, после чего он предположил, что радиусы орбит каждой из планет пропорциональны радиусам соответствующих платоновских тел, если их вписать одно в другое в нужном порядке. Кеплер писал, что он исправлял нерегулярности в движении планет «до тех пор, пока они не стали соответствовать законам природы».
Современному физику может показаться чудовищным, что один из основоположников современной картины мира мог предлагать столь смехотворную модель Солнечной системы. И дело не только в том, что кеплеровская схема не соответствует наблюдениям планет Солнечной системы (а это на самом деле так), но прежде всего в том, что мы знаем, что подобные спекуляции не имеют отношения к истинным законам, управляющим движениями планет. Но Кеплер не был дураком. Тот способ спекулятивного мышления, который он использовал для объяснения структуры Солнечной системы, очень напоминает способ теоретизирования современных физиков, занимающихся элементарными частицами: мы не ассоциируем что-то с платоновскими телами, но верим в то, что существует, например, соответствие между разными возможными силами в природе и разными симметриями из картановского списка всех возможных симметрий. Кеплер ошибался не тогда, когда использовал подобный способ угадывания истины, а тогда, когда считал (как и многие философы до него), что движение планет представляет собой важное явление.
Конечно, в каких-то отношениях планеты важны. На одной из них мы живем. Но существование планет не входит на фундаментальном уровне в число законов природы. Мы сегодня знаем, что планеты и их орбиты есть результат совокупности исторических случайностей, и, хотя физическая теория может предсказать, какие орбиты стабильны, а какие нет, нет никаких причин предполагать наличие специальных соотношений между радиусами этих орбит, которые отличались бы особой математической простотой и красотой.
Ожидать красивых ответов мы можем только тогда, когда изучаем поистине фундаментальные проблемы. Мы верим, что когда спрашиваем, почему мир такой, какой есть, а затем спрашиваем, почему предыдущий ответ такой, а не иной, то в конце этой цепочки объяснений мы обнаружим несколько простых принципов поразительной красоты. Мы думаем так отчасти потому, что наш исторический опыт учит, что чем глубже мы проникаем в суть вещей, тем больше красоты находим. Платон и неоплатоники учили, что красота в природе есть отражение красоты высшего мира идей. Мы также считаем, что красота современных теорий есть проявление и предвестник красоты окончательной теории. В любом случае мы не признаем ни одну теорию за окончательную, если она не будет красивой."
Вайнберг

это тогдашняя единая теория поля...



(Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2008-01-10 10:51 (ссылка)
Про Кеплера есть прекрасные статьи В. Паули и Данилина - Смородинского. Боюсь, они недоступны в сети, но вот типичные цитаты:

"Иоганн Кеплер получил теологическое образование и лишь после долгих колебаний отказался от духовной карьеры. За свой индивидуализм он был изгнан из лютеранской общины, но не присоединился и к католической церкви. Двойственность мировоззрения Кеплера характеризуется следующей цитатой.

Сразу же за лютеранским Богом, открывающимся ему непосредственно в словах Библии, стоял пифагорейский Бог, воплощенный в доступной наблюдению непосредственности природы, а также в математической гармонии солнечной системы, устройство которой Кеплер сам проследил, — Бог, «которого я могу распознать при созерцании Вселенной, как если бы она была создана моими собственными руками» (Дж. Холтон, Тематический анализ науки, С. 67).

Законы Кеплера (в частности, вращение планет по эллиптическим орбитам) впервые позволили обосновать гелиоцентрические представления (ранее теория круговых орбит Коперника была отвергнута Тихо Браге (1546—1601), так как она хуже согласовывалась с астрономическими данными, чем геоцентрическая теория эпициклов Птолемея). Однако наиболее важным своим достижением Кеплер считал не эти законы, а простые гармонические соотношения между максимальной и минимальной скоростью данной планеты:

…Всеблагой и всемогущий Бог при сотворении нашего движущегося мира и при расположении небесных орбит избрал за основу пять правильных тел, которые со времен Пифагора и Платона и до наших дней снискали столь громкую славу… (И. Кеплер, Космографическая тайна, цит. по Ю. А. Данилов, Я. А. Смородинский, Иоганн Кеплер: от «Мистерии» до «Гармонии». Успехи Физ. Наук, 1973, Т. 109, С. 175).

Только что упомянутая статья кончается словами

Со смертью Кеплера об его открытиях забывают. Даже мудрый Декарт ничего о них не знает. Галилей не счел нужным прочесть его книги. Только у Ньютона законы Кеплера обретают новую жизнь. Но Ньютона гармония уже не интересовала. У него были Уравнения. Пришли новые времена.

Хотя для Кеплера планеты все еще двигаются своими духами, а герметическая философия сохраняет свое влияние, уже с его именем можно связать переход науки на привычный нам математический язык. В статье о Кеплере современный физик В. Паули говорит о начале разрушения целостного средневекового мировоззрения:

Идеи [Иоганна Кеплера] знаменуют важный промежуточный этап между прежним магико-символическим и современным количественно-математическим описанием природы. Многое из того, что позднее было критически отделено друг от друга, в те времена еще составляло единое целое, мировоззрение еще не делилось на религиозное и научное. Религиозные высказывания, почти математический символ Троицы, отдельные положения оптики того времени, серьезные достижения в теории зрения, в частности, указание на то, что сетчатка должна быть воспринимающим органом глаза — все это содержится в одной книге «Дополнение к Витело»… Кеплера восхищала старая пифагорейская идея о «музыке сфер», игравшая в его время немалую роль и в алхимии… У Кеплера планеты еще были живыми существами, наделенными индивидуальной душей… И все же отказ от представления об одушевленности материального мира у Кеплера уже начался… Хотя влияние Парацельса и его учеников на идеи Кеплера неоспоримо, все же естественнонаучное мышление Кеплера от магико-символического мышления алхимиков отличается настолько сильно, что известный в свое время алхимик и член ордена розенкрейцеров Флудд (1574—1637) открыл яростную полемику, выступив против основного труда Кеплера «Гармония мира»… Взгляды Флудда станут несколько понятнее, если мы укажем на их связь с общим, происходящим на протяжении всей истории разделением мыслителей на два класса, одни считают существенным количественные отношения между частями, другие, наоборот — качественную неделимость целого… Именно эта целостность составляет содержание идеи об аналогии между микрокосмом и макрокосмом. По-видимому, она отсутствует уже у Кеплера и полностью выпадает из картины мира классического естествознания (В. Паули, Физические очерки, С. 137—175)" http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-01-10 10:51 (ссылка)
Замечание, что критерий "красоты и внутреннего совершенства" теории (Эйнштейн, Дирак...) работает только на фундаментальном уровне, мне кажется очень важным и глубоким. Вернусь домой, постараюсь написать подробнее. В корзиночку, в корзиночку... Чтоб мысль не забылась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 11:05 (ссылка)
хорошо, вернусь домой - постараюсь донести до корзинки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 11:08 (ссылка)
Да, все так... У меня примерно те же представления о Кеплере. Очень интересная фигура. Именно что жрец науки - отношение к познанию у него еще старое, жреческое, идущее из древнего отношения к знанию. И он же создает науку... один из корешков. И тут очень характерно и забвение, и переосмысление. Именно самое интересное, как он пытался искать, как он добирался до своих мыслей, а не собственно результирующее открытие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2008-01-10 17:04 (ссылка)
Данилов-Смородинский в Сети есть: http://www.ufn.ru/ru/articles/1973/1/h/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michaelko@lj
2008-01-10 11:08 (ссылка)
Спасибо, интересная мысль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 11:13 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 15:29 (ссылка)
а если бы планеты были важны, были бы орбиты круглы, и правильно было б исправлять нерегулярности... Отсюда: что нам кажется важным, то и ведет себя законосообразно. Пока мы верим в важность элементарных частиц или генетики, на нас падает свет законов Менделя и принципа сохранения симметрии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-01-10 11:20 (ссылка)
Мысль об обязательной красоте фундаментальных теорий мне всегда казалась очень верной. И, похоже, эта красота - действительно атрибут. То есть даже на ранних ступенях развития математических наук: взять, к примеру, геометрию Древней Греции - она красива в своей строгости и простоте.
Как-то обсуждалась эта проблема с одним коллегой. И он с горячностью заявил, что греки подчас делали неверные выводы в физике именно из-за стремления в красоте: физический эксперимент даже на ранней стадии требует абстракций и допущений, которые, видимо, были противны "чистым" геометрам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 11:56 (ссылка)
там весьма сколькое место. Ясное дело, вкус можно воспитывать. представление о красоте у одного и того же человека изменяется. Зоолог может видеть пауков прекрасными созданиями, а иной человек - содрогаться от омерзения. И тут вопрос - если некая гипотеза отвергается как некрасивая - что это значит? А может, коли перевоспитать, так и... Тут сразу вспоминаются проблемы у Эйнштейна с квантовой теорией. Вроде бы ясно - она казалась ему именно очень некрасиво решающей вопросы. А Гейзенберг и многие современные люди видят ее красоту. Самым легким было бы сказать. что представление о красоте субъективно - но мне этот ход кажется очень некрасивым. Видимо, дело в точке зрения - коли смотреть на сие дерево вот отсюда - оно прекрасно, а в другом ракурсе - нет, это не образец красоты, оно не слишком прекрасно, другое лучше. Когда занимают одну и ту же точку - могут договориться, решить, что квантовая теория прекрасна. а с другой точки она "всегда и для всех" безобразна. Выбор же точек - дело очень тонкое. Тут уж вовсю работает дух времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-01-10 12:06 (ссылка)
Я вот написала Вам коммент и, самое смешное, тоже задумалась про пауков. Они безобразны для тех, кто не понимает изящной простоты решения их функциональности.

Возможно, красота и простота теорий идут вместе. Простота всегда красива. Вот в чем, на мой взгляд, была изначальная красота квантовой теории: один крошечный шаг, одно маленькое допущение о волновой природе материи, моментально привело за горизонт классических пониманий. Это и есть изначальная простота, которая, как мне кажется, красива вне зависимости от угла зрения.
А Эйнштейн... ну фотоэффект он таки объяснил не с классической точки зрения... И как красиво объяснил!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 12:17 (ссылка)
Это, конечно, не выход. С простотой еще более явно. чем с красотой - зависит от очки зрения. простоты как таковой - разве бывает? Что Вы. Простым мы называем то. до чего познавательный путь от того места, где мы находимся - короче. Когда говорят. что круг проще 16-лучевой звезды - так это потому, что мы думаем о построении фигуры и говорим: при используемых таких правилах-инструментах она простая. А с другой позиции - очень сложная фигура - круг, попробуй, научись рисовать правильные круги - это уметь надо. Я бы очень сомневался в любых разговорах, где задействованы суждения "изначальной простоты". обычно это предрассудки говорящего. который полагает. что все устроены как он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-01-10 12:50 (ссылка)
Я согласна, конечно, грешу таким предрассудком.

Но все-таки простота определяется количеством необходимых шагов и допущений, которые надо сделать за пределы условно известного. В одном случае - это один маленький шаг и открывается целая область, в другом - наворачиваются зАмки всевозможных надстроек. Что проще и красивее? На мой взгляд - первое.

Хотя, конечно, это предрассудок. Простой пример: на моем заднем дворе ночью кто-то перевернул мусорный бак. Для меня объяснение, что это сделал сурок, наиболее простое. А кому-то будет проще объяснить это, что пришельцы прилетали и бак опрокинули.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 15:07 (ссылка)
"количеством необходимых шагов и допущений, которые надо сделать за пределы условно известного" да. все зависит от точки, с которой начинается путь.

(Ответить) (Уровень выше)

О необходимости эксперимента
[info]vasily_sergeev@lj
2008-01-10 13:23 (ссылка)
"Во дворе Парижской Академии спорят Буридан, автор Буриданова осла, и Фома Аквинский. <...> Они обсуждают вопрос, есть ли глаза у крота. Один из них говорит: "У крота есть глаза потому-то, потому-то и потому-то". Другой говорит: "У крота нет глаз, потому что он ползает под землей, и глаза ему не нужны". И что-нибудь еще в этом духе.
И вот так они стоят и спорят, есть у крота глаза или нет. Tут подходит к ним садовник и говорит: "Уважаемые господа, давайте я вам принесу живого крота, и вы проверите, есть ли у него глаза". Они ему отвечают: "Пошел прочь, невежда! Мы обсуждаем идеального крота". Очень хорошо, очень смешно. А теперь представим такую историю. Если те же самые персонажи стоят и обсуждают: пересекаются ли биссектрисы треугольника в одной точке? Один говорит, что пересекаются, другой говорит, что нет. Приходит садовник и говорит: "Давайте я вам принесу палку, вы нарисуете на земле треугольник и проверите, пересекаются ли его биссектрисы в одной точке". А ему скажут: "Пошел прочь, невежда! Мы обсуждаем идеальный треугольник". Совсем не так смешно. Иными словами, это совсем не так глупо, как может показаться с первого взгляда@.

(c) Пинхас Полонский. Введение в философию иудаизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О необходимости эксперимента
[info]kisochka_yu@lj
2008-01-10 13:28 (ссылка)
Дело в том, что я такой подход глупостью вообще не называю, поскольку ярая поклонница древнегреческой геометрии. Я просто высказывала мысль, рожденную в некой дискуссии, о том, что мешало им делать разумные выводы о физическом мире. (опять-таки не всем, не всем...)

Ну если хотя бы вспомнить первый довод о том, что Земля вращается вокруг Солнца: Не может столь большое вращаться вокруг столь малого. Это ведь тоже вписывается в каноны простоты. Или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О необходимости эксперимента
[info]vasily_sergeev@lj
2008-01-10 13:58 (ссылка)
Гм... Так я же и всю тираду Пинхаса привел в подтверждение ваших слов... Именно, что эксперименты имеют доказательную силу лишь в очень ограниченной области, причем и там объяснить смысл результата способна только теория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О необходимости эксперимента
[info]kisochka_yu@lj
2008-01-10 14:11 (ссылка)
Да я поняла! Но у меня сегодня какой-то дискуссионный дисбаланс наблюдается. Или не только сегодня? Видимо, я обиделась за греков на последнюю фразу. Вот ведь кошмар - все по Штирлицу - запоминаю последнюю фразу. Пойду помолчу, глядишь, за умную сойду.

(Ответить) (Уровень выше)

из Подводного по смежной тематике
[info]eversmith@lj
2008-01-10 11:29 (ссылка)
"В основе методологии "научного" (в современном понимании) подхода лежат два фундаментальных принципа: общезначимость и повторяемость. Научная концепция становится общезначимой, когда все ученики поймут ее одинаково; повторяемость означает, что при сохранении условий эксперимента результат остается неизменным. До какого-то момента развития науки оба принципа были приемлемы; однако по мере дальнейшей экспансии, утончения и уточнения теорий и экспериментов выяснилось, что как от общезначимости, так и от повторяемости приходится явно или тайно отказываться. С одной стороны, достаточно сложную теорию, как знает любой преподаватель вуза, каждый студент понимает по-своему; с другой же стороны, точное повторение условий эксперимента невозможно, и для описания тонких эффектов приходится (о ужас!) отказываться от священного детерминизма Лапласа и вводить квантовые, то есть вероятностные модели ("электронное облако" и т. п.). Причина этого заключается в том, что Абсолют никогда не повторяется, а то, что нами воспринимается как случайность, есть либо проявление неизвестного еще закона, либо результат чьего-либо творческого акта.

Таким образом, в своих тонких местах наука начинает соприкасаться с мистикой, которая, напротив, всегда подчеркивает неповторимость индивидуального опыта и основным методом которой является прямое считывание информации из тонкого мира, то есть мистическое откровение, в противоположность эксперименту. Характерно, что позиция многих ведущих физиков приблизительно такова: "Я не ищу общего физического закона, из которого логически бы вытекали все остальные. Я исследую данную область явлений и хочу найти уравнение, описывающее результаты всех экспериментов, а уж как оно придет мне в голову - неважно, лишь бы оно давало то же, что эксперимент". В этой установке поражает то, что самое интересное, а именно, откуда же все-таки желанное уравнение приходит, вроде бы никого не волнует; иначе говоря, физика активно пользуется методами мистики, старательно закрывая на это глаза. И чем дальше будет развиваться естественная наука, тем ближе она будет к мистике, ибо известные законы природы хотя и самый жесткий вид кармы, но все же и эта карма со временем изживается, слабеет, видоизменяется и, главное, допускает (хотя бы в минимальных границах) творчество".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: из Подводного по смежной тематике
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 11:34 (ссылка)
М-да, размашисто сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2008-01-10 11:40 (ссылка)
Насколько я понимаю, соотношения между диаметрами орбит, обнаруженные Кеплером, действительно имеют глубокий смысл: планеты могут длительное время обращаться по близким к круговым стабильным орбитам лишь тогда, когда между периодами их обращения существуют резонансные отношения. Если эти соотношения соблюдаться не будут, планеты за счет взаимного тяготения будут обмениваться энергией, вытягивать друг друга на сильно эксцентрические орбиты или вообще выкидывать за пределы Солнечной системы.

По видимому, эти же резонансные соотношения могут быть связаны с волнами плотности вещества в протопланетном диске, из которых в конце концов образовались планеты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2008-01-10 11:54 (ссылка)
ух ты.. А за пяток миллиардов лет колебания разве не загасятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2008-01-10 12:05 (ссылка)
Если бы частицы протопланетного диска сталкивались между собой упруго - может и загасились бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2008-01-10 12:36 (ссылка)
есть ли в ближайших окрестностях протопланетные облака вокруг звёзд, где идёт терраформирование (наше облако Оорта не в счет конечно)? Видно там чего, стоит ли туда лететь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2008-01-10 12:39 (ссылка)
Современными инструментами, насколько я понимаю, нихрена не видно. Насколько я понимаю, мы даже облако Оорта нашей собственной солнечной системы наблюдать не можем и предполагаем его существование только теоретически.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigbagabum@lj
2008-01-10 11:53 (ссылка)
Вот оно как! А то нам учительница химии рассказывала: "И когда Коперник взошел на костер, он воскликнул "А все-таки она вертится!". За что люблю науку в сети, так за точность - теперь буду знать, что это был Кеплер!:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 11:57 (ссылка)
Спасибо. Теперь буду знать, что это была Ваша учительница химии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]delaudonniere@lj
2008-01-10 15:40 (ссылка)
Я недавно посмотрел фильм про Ньютона на Discovery. Оказывается Ньютон был алхимиком и религиозным фанатиком-еретиком (напр. он отрицал божественность Христа и троицу). Ньютон считал, что в Библии зашифрован секрет философского камня и он потратил большую часть своей жизни на поиски философского камня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 15:41 (ссылка)
Человек активно работал со своим мировоззрением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rollog2@lj
2008-01-10 19:23 (ссылка)
Да, но все же он вошел в историю благодаря своему юношескому увлечению физикой.

(Ответить) (Уровень выше)

Атом
[info]vyrviglaz@lj
2008-01-10 16:56 (ссылка)
Интересно что идея Кеплера кажется более разумной (или менее дикой) если ее пытаться применить к описанию орбит электрона в атоме. Там все орбиты действительно детерминированы, и представляют из себя трехмерные геометрические фигуры. Их конечно не 5, но счетное множество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Атом
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 17:53 (ссылка)
ну... боюсь, для него было столь же важно. что их 5. А про геометрические фигуры - я как-то не думал. Мне казалось. эти облака не столь четкие...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2008-01-10 17:10 (ссылка)
Говорят, что работы первооткрывателей всегда (ну, почти всегда) некрасивы. А потом, когда приходит понимание, кто-то препарирует их так, что становится красиво.
Этот кто-то может быть, кстати, тоже великим (Герц как продолжатель Максвелла, например).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-10 17:54 (ссылка)
По-разному бывает, думаю. Хотя логика понятна - мол. сначала пробился человек. как мог - не до красоты. потом довели до ума...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-01-10 18:19 (ссылка)
Я, кажется, понял, психологическую подоплеку такого мировоззрения, как у Вайнберга.
Это сочетание сильного комплекса неполноценности с чудовищной манией величия.
Земля, человечество и Вайнберг - это глупая случайность,
а представления о фундаментальных законах мироздания, которые Вайнберг вынул у себя из головы,
представления о случайности, о красоте - это все обязательно, вечно и истинно.

Появление планет случайно ...
Я раньше думал, что физики не делают непроверяемых утверждений.
А Вайнберг еще выдает это утверждение за проверяемое :
" Мы сегодня знаем, что планеты и их орбиты есть результат совокупности исторических случайностей,"

Есть простое рассуждение, показывающее, что отношение периодов обращений планет солнечной системы
подобрано так, что-бы не возникало резонанса, который мог бы разрушить систему.
А , следовательно, и радиусы орбит не случайны.

Интересно, где в мире Вайнберг готов видеть красоту и геометрию, а где нет.
Он согласен, что может быть гармонично устроено то, что очень мелко по масштабам,
ну и видимо то, что очень велико (галактики там и пр.).
На логарифмической шкале масштабов всего сущего Вайнберг готов всерьез воспринимать только удаленные вещи.

То, что близко к нам по масштабу, Вайнбергу кажется непонятным, некраивым, случайным и неинтересным.

И человек с такими предассудками берется обсуждать, где ошибся Кеплер.

Красивой может быть только фундаментальная женщина, то есть очень мелкая и описаная несколькими уравнениями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-10 19:23 (ссылка)
Красивой может быть только фундаментальная женщина, то есть очень мелкая и описаная несколькими уравнениями.


Отлично! Осталось только выложить эти несколько уравнений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 01:32 (ссылка)
А, Вы про закон Тициуса-Боде? Ну, формально говоря, фраза о том, что "это" есть РЕЗУЛЬТАТ совокупности случайностей. А нечто закономерное вполне может быть результатом случайноного процесса.

Но расшифровка - почти психоаналитическая - воззрений современных физиков и Вайнберга в частности - очень инетерсно. Значит. уважают маленькое ибольшое, а человекоразмерное не уважают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-01-11 09:40 (ссылка)
Закон Боде чисто эмпирический и не очень интересный.
Существует другое рассуждение, мало известное.
Для того, чтобы найти приближенное 'наименьшее' общее кратное двух несоизмеримых периодов,
поступают так. Берут их отношение, представляют в виде цепной дроби и рассматривают последовательность
подходящих дробей. Это и есть приближенные кратные периоды.

Например берем отношение тропического года к суткам. Первая подходящяя дробь - 365 дней,
вторая 365.25 дней - Юлианский календарь, третья дает календарь Хаяма, четвертая - Григорианский.

Так вот существуют такие отношения чисел (периодов), которые раскладываются в цепную дробь,
очень медленно сходящуюся, например, 1+1/(1+1/(1+1/(...))) - золотое сечение и другие подобные.

Так вот утверждается, что отношение периодов обращений планет друг к другу являются именно
такими медленно сходящимися периодическими дробями. Это приводит к тому,
что частичные парады планет бывают очень редко и не регулярно и система не идет вразнос.

Теперь о случайности чего бы то ни было.
Случайность события нельзя ниоткуда вывести, можно только постулировать.
Говоря, что событие случайно, мы говорим, что нам не интересны причины события,
то, что отличает его от других, что для достижения наших целей знание о причинах частного события нам не нужно.
Фразу Вайнберга можно перевести так: Теперь нам известно, что конь ходит буквой Г.
Утверждение о случайности это утверждение о несуществовании причин. Такое утверждение было бы
оправдано, если бы было доказано, т.е. если бы противоположное утверждение приводило бы к
противоречиям. Но ничего подобного нет.

"нет никаких причин предполагать наличие специальных соотношений между радиусами этих орбит,
которые отличались бы особой математической простотой и красотой."

Нет никаких причин предполагать , что явления нашего масштаба м.б. красиво.
Ну нет у Вайнберга таких причин и точка. По-этому Кеплер ошибся.

> Ну, формально говоря, фраза о том, что "это" есть РЕЗУЛЬТАТ совокупности случайностей.
> А нечто закономерное вполне может быть результатом случайноного процесса.

РЕЗУЛЬТАТу Вайнберг тоже отказывает в закономерности.
Это и есть Калиюга, когда человек очень умный в одной области оказывается беспомощен
чуть правее или левее. Смешение иерархий.

Логарифмическая шкала масштабов - мощное ментальное средство.

Она удобна в частности для классификации наук.
Физики изучают очень мелкие и быстрые вещи и очень большие и долгие.
У химиков разброс масштабов по-меньше. У биологов еще меньше. Еще ближе к нашим
масштабам гуманитарии.
А философы должны свободно гулять по шкале масщтабов, я думаю, что хорошие так и делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 09:52 (ссылка)
Я читал всего несколько статей - закон Тициуса-Боде так и формулируется, как Вы описали. Видимо, тут небольшая путаница, но говорим мы об одном.

Нет, со случайность - как Вы ее описываете - согласиться не могу. Слово очень тяжелое, в нем несколько весьма разных смыслов, и Вы проговариваете лишь один из них, произвольно утверждая, что прочие - не про случайность. Боюсь, языку навязать ваши правила не удастся. Потому и перевод фразы Вайнберга, на мой взгляд, неадекватен. Это не перевод - а то, как бы Вы хотели ее понимать.

Ну, Калиюга, Калиюга... Сообщаю Вам, что уже больше ста лет как эта штука закончилась. Всё, можно больше об этом не вспоминать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-01-11 11:23 (ссылка)
> ...Слово очень тяжелое, в нем несколько весьма разных смыслов...

Вайнберг употребляет это слово с легкостью.
А он знает, в каком из смыслов он употребляет это слово ?
А случайность (в этом смысле) строения солнечной системы как-нибудь доказана,
или она ему просто очевидна ?

А как русский и научныый язык терпит, чтобы столь разные вещи обозначались одним словом ?
Я думаю, что слово вызывает ощущение тяжести, когда оно ассоциировано с мировоззренческим противоречием, скелет в шкафу, вытеснение, слепое пятно.

Ощущение тяжести есть у Вас, потому, что Вы приближались к этому слепому пятну.
Если вытеснение надежно, то слово легкое.
На этом и основана доказательная сила таких рассуждений, как у Вайнберга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 11:40 (ссылка)
Может, Вас заинтересует... У Ю.В. Чайковского довольно много публикаций и недавно вышедших монографий. Он специально интересуется значениями этого термина - смотрит, в каких науках употребляется, в каком смысле, какие противоречия и т.п. Смотрит весьма критически и неодобрительно. Это у него связано с расшифровкой "случайной изменчивости" организмов и "случайности" в эволюции, так что он здорово раскапывает материал по этому поводу. При желании посмотрите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-01-11 12:34 (ссылка)
Спасибо, почитаю, если найду.

Думаю, Вайнберг не читал Чайковского.
В биологии это слепое пятно гораздо заметнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 12:41 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/593685.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-10 19:20 (ссылка)
Вот! Я же говорил, что правда - она не красива.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-01-10 20:18 (ссылка)
Она огромна, кому понравится боль в шейном позвонке от её разглядывания в упор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tasmon@lj
2008-01-10 19:50 (ссылка)
еще один пример завороженности красотой картины мира, которая вытекает из существования нескольких дискретных объектов, сущностей, которые стоят за континуальным множеством явлений - Рене Том с его теорией катастроф, которая имеет действительно важные импликации, например в терии бифуркаций

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 01:33 (ссылка)
Калейдоскоп. Немножко битого стекла и законы симметрии - красота готова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2008-01-10 21:57 (ссылка)
Эту задачку дают детям при поступлении в детский сад.
А вы поступите?


8809 = 6
7111 = 0
2172 = 0
6666 = 4
1111 = 0
3213 = 0
7662 = 2
9312 = 1
0000 = 4
2222 = 0
3333 = 0
5555 = 0
8193 = 3
8096 = 5
7777 = 0
9999 = 4
7756 = 1
6855 = 3
9881 = 5
5531 = 0

2581 = ?


дискуссия и разгадка здесь: http://sannichka.livejournal.com/142563.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 01:34 (ссылка)
да я видел в свое время... сколько помню, там надо кружочки считать. Но тогда я эту задачку не решил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homo_civilis@lj
2008-01-20 12:36 (ссылка)
И от неграмотности (неумения считать) может быть польза :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lalibu@lj
2008-01-11 03:14 (ссылка)
знаете это как со снежинками - одна снежинка может представлять собой чудо красоты и гармонии. А много снежинок -- бесформенный снег.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 03:18 (ссылка)
не всегда, однако, бесформенный http://kattly.livejournal.com/103093.html#cutid1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uncle_grue@lj
2008-01-11 10:53 (ссылка)
"Красота и гармония" - есть порождения человеческого разума, точнее, его стремления искать во всем закономерность и упорядоченность. Если объект (снежинка) очевидно упорядочен - мы видим гармонию. Если нет (звездное небо) - мы ее создаем, объединяя звезды в созвездия, сочиняем для них некий смысл... и опять находим гармонию ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-01-11 14:54 (ссылка)
извините. но искать красоту в радиусах ничуть не менее логично чем искать красоту в энергии - скорости - массе. и вообще то что одна красота найдена не охначает что а - она не изменится б - не будет опровергнута и прочее. так что кеплер был конечно прав. он думал о радиусах - ну чтож он действовал в тогдашней парадигме, а вы рассуждаете в нынешней и к сожадению не отдаете себе в этом отчет иначеб вместо второго рисунка былаб красивая женская жопа или грудь например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-11 15:08 (ссылка)
это верно, радиус не лучше скорости.

Не отдаю отчет? Эх...

Я попытаюсь исправиться:
http://images.google.ru/images?hl=ru&q=%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B6%D0%BE%D0%BF%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA&gbv=2

то. что надо, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Величие и многоголосая музыка гармонии ...
(Анонимно)
2009-04-27 03:59 (ссылка)
ivanov_petrov Просто тащусь с Вас... Ой,ой,ой...
Начали о гармонии о красоте:
«Небесные движения, есть не что иное, как ни на миг не прекращающаяся многоголосая музыка (воспринимаемая не слухом, а разумом)». Кеплер

закончили как обычно в сортире...Здравствуй ЖОПА... Видимо ivanov_petrov ваш разум только и способен на восприятие многоголосая такой музыки...

http://images.google.ru/images?hl=ru&q=%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B6%D0%BE%D0%BF%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA&gbv=2

(Ответить) (Уровень выше)