ivanov_petrov: Разговор о мутации, которая привела к появлению нового времени

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

mike67@lj
2008-01-16 21:06 (ссылка)

Прошу прощения, про технику проигнорировал, посчитав оговоркой. Если эллинизм - конец античности, то куда девать последующие (пусть будет пять) веков? Да, развивалась она после эллинизма слабо, но это уже содержится в формулировке вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-16 23:37 (ссылка)

Эллинизм считают по-разному, максимум - с конца 4 в.до н.э. до конца 6 в. н.э., почти тысяча лет, намного длиннее классической эпохи.

Моя мысль: в классическую эпоху (по которой мы судим, что такое античный мир) техника развивалась слабо. И не только из-за циклической концепции времени, которая делала главной ценностью сохранение, повторение, верность истокам и традициям; но еще и из-за неуважения к технике как к набору "рабских уловок", как к чему-то недостойному свободного человека. Ниже по треду я писал об этом.

Потом, с крушением полиса и традиционных понятий, отношение к технике сделалось более легким (и легкомысленным): машины для голосования, автоматы для продажи воды, спидометры на колесницах и т.д. Но идей прогресса и личеного предпринимательского успеха не было, поэтому техника не сыграла исторической роли, как в Новое время. Могла. Но не сыграла.

А потом началась деградация. Вы об этих веках справлялись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-17 07:16 (ссылка)

До конца 6 века - это слишком нетрадиционная датировка. И почему мы должны судить об античности по классической эпохе, если речь шла о всей античности и больше даже о Риме? А вопрос "почему не было идей прогресса" был поставлен именно как вопрос, поэтому он вряд ли годится в качестве вывода.
Не уверен, что правильно понимаю термин "крушение полиса". Но клеротерион (есть в музее Афинской агоры) применялся и в классическую эпоху для самых что ни на есть полисных функций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-17 12:49 (ссылка)

"вопрос "почему не было идей прогресса" был поставлен именно как вопрос, поэтому он вряд ли годится в качестве вывода."

Помилуйте, но ведь об этом я сказал несколько раз! По-моему, идеи прогресса не было, потому что она несовместима с циклической концепцией времени. Может, это неверный ответ, но это вполне внятный ответ. Другого у меня нет.

Почему судить по классической эпохе? И это уже было сказано; если для Вас это неверный ответ - другое дело. Но ответ был. Потому что это было, если говорить очень коротко, временем интенсивного созидания, а эллинизм - временем экстенсивной траты. Знаю, что можно и тут возражать по мелочам и приводить контрпримеры, но для доброжелательного и осведомленного собеседника этого достаточно.

В остальном - я уверен, что Вы меня правильно понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-17 14:37 (ссылка)

Дело в том, что противопоставить классику эллинизму и Риму по принципу созидания и растрачивания накопленного я мог бы только на каком-то самом общем уровне. То есть в каких-то темах мне этого будет достаточно, и оснований для придирок не возникнет.
Мы же говорим о не возникшем капитализме. И в этом плане игнорировать размах римских рынков, торговли, финансовой системы, законодательного обеспечения так и не возникшего бизнеса, невиданный расцвет городской жизни - я не считаю возможным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-17 14:54 (ссылка)

Я понимаю Вашу мысль и не оспариваю ее. О классике-эллинизме говорю как раз в самом общем плане, что не отменяет резонности такого противопоставления - не по сумме фактов, а по тенденции.

К мысли же о не возникшем капитализме я подошел не всеохватно, а с одним (но, по-моему, не факультативным, а принципиально важным) культурологическим аргументом: от смены религиозной парадигмы, в т.ч. концепции времени, при переходе к христианству, и от обмирщения этой парадигмы в Новое время. Эти реалии кажутся мне более важными для возникновения-невозникновения капитализма, чем даже экономические обстоятельства.

Плюс - вдогонку - мысль о непрестижности изобретательства в классической античности. Тоже важный, не факультативный момент. И это, как мне казалось, было высказано просто и внятно.

Остальное - локальные перебранки по частным вопросам; они, как мне казалось, легко отделимы от главного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-18 10:01 (ссылка)

Концепция линейного времени мне тоже кажется важной, но свести к ней я не решусь: слишком много вопросов возникает насчет способности этой концепции отражаться в менее глубоких сферах. то же самое относится и к аргументам экономического плана. Я не могу про них сказать "не может быть", но и считать их искомой причиной тоже не могу.
Непрестижность же изобретательства относится к тем феномеам, которые нуждаются в объяснении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-18 14:33 (ссылка)

Концепция линейного времени на роль deus ex machina так с ходу не тянет, тут нужна проработка смысловых цепей к более "земным" сферам, согласен. Но зато очевидно, что античная концепция статического циклического времени (и "домашнего" пространства - ойкумены) несовместима с идеями прогресса, карьеры, "деньги делают деньги", с экстенсивным освоением территорий и рынков и т.д., - это кажется мне более ясным, хотя и тут тоже нужна проработка в масштабе монографии.

К факторам рождения капитализма я прибавил бы упомянутую в треде революцию в понятии о богах: античные, подчиненные Судьбе и разуму, и иудео-христианский, всемогущий. Как эмансипация и обмирщение идеи божественной истории привела к рождению идей прогресса и карьеры, так и эмансипация идеи всемогущества Бога привела к тому, что называют гордыней, т.е. к идее всемогущества человека, который самовластно устраивает свою жизнь и переделывает, как хочет, окружающий мир.

Согласитесь, что это важный катализатор для появления предпринимательства, для высвобождения и экспансии любых желаний и амбиций.

Вспоминается Рабле: плоть, вышедшая из-под власти духа, пустившаяся в буйный, ничем не сдерживаемый рост. Убедительное культурологическое свидетельство, кстати сказать: он описал, как выглядит мирской активизм, а это - интересующая нас самовозрастающая жадность, "деньги делают деньги" и т.д.

Вот они, те мутации, тот сход с резьбы, который буквально открыл шлюзы. Тот, повторюсь, катализатор, который привел в действие все остальные механизмы, открыл дорогу другим силам. Мне трудно подобрать другого кандидата на роль решающего фактора.

Если бы решающим фактором была техника, капитализм возник бы в древних царствах. Если бы - развитие торговли, накопление капитала, возникновение предприятий мануфактурного типа, то капитализм случился бы в античности. Особенно богатым на "ростки нового" был эллинизм. (Я читал, что там было прокручено много вариантов.) Нет, это все не то.

Более того, даже обмирщение само по себе не тянет на решающий фактор: мы знаем эпохи софистики, "человек как мера всех вещей". Казалось бы, флаг ему (человеку) в руки. Но нет: ни Рабле, ни капитализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-18 20:27 (ссылка)

Это очень красивая теория, особенно насчет снятия христианством барьера между человеком и судьбой (правда, невольного снятия, которое проявилось только в Реформацию), и в других комментах об этом тоже шла речь, но я поясню, почему мне не очень нравятся теории, связанные с восприятием времени. Безусловно, у Броделя или Аверинцева это все представляет собой стройную систему, но все это, как и социология, построенная на Пригожине, - лишь своеобразный язык. Этот язык хорош, чтобы решать задачи в своей знаковой системе. Тот же марксизм - мы знаем, что его метод ко многим вещам очень плохо прикладывается, но мы также знаем, что любую вещь, хоть в области культуры, все же можно с его помощью описать - помним, как это делалось. А зайдешь "не с той системы" - и сразу возникают вопросы: "какая к черту партийная литература" или "при чем тут восприятие времени для человека, рвущегося к золотым вершинам, будь он "цикличный" Цезарь или "прямолинейный" Абрамович". Мы можем объяснить, что у Лопахина время циклично, раз его дед и отец работали в вишневом саду, а он его покупает, но это объяснение причины ex eventu - вырасти из него Фирс, мы бы с чистой совестью сказали, что его время циклично.

Это такой эффект: когда мы описываем одну систему языком другой системы, у нас возникает ложное ощущение объясненности - поскольку для каждого "белого пятна" первой из них есть определенное понятие во второй. У Юрия Полякова была сцена с разговором двух аспирантов, один из которых удивлялся, почему некий революционер расстрелял другого, верного ленинца. Собеседник переспросил, каких взглядов придерживался тот первый, а узнав, что когда-то тот был анархистом, воскликнул: "Так что ж тебе непонятно!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-18 23:44 (ссылка)

Есть набор оговорок, которые, в принципе, надлежит делать ко всякому высказыванию. Прежде всего - "я, конечно, могу ошибаться...", потом (в моем случае) "я, конечно, не профессиональный историк...", потом "я, конечно, понимаю, что всякая мысль имеет границы применения, а всякий фактор - границы действия..." и т.д. и т.п. Но если все эти педантичные оговорки делать, разговор приобретет просто невротический характер. Поэтому, мне кажется, в компактном обмене мнениями можно сэкономить на проговаривании этих формул интеллектуального этикета. Иногда - и по тексту понятно, что эти средства гигиены уже употреблены.

Но, при всем том, Ваш скепсис кажется мне несколько несфокусированным, что ли, а релятивизм - чрезмерным, - не примите как личный выпад (еще одна невротическая оговорка).

Вспомним, речь изначально шла о том, что именно сошло с резьбы в головах людей, если, при всех прочих более-менее равных (ну, понятно) условиях, капитализм возник только в Новое время. Т.е., набор составляющих - не уникален, уникально только какое-то новое явление, которое привело в движение всю массу факторов.

Я был целиком согласен с такой постановкой вопроса и предложил версию винтика: ментальная революция - обмирщение (и приватизация) идеи истории и идеи всемогущества. Какие же тут основания говорить о выходе за пределы "знаковой системы" (кстати, не мой лексикон)? Изменилось сознание - и человек получил возможность по-новому УВИДЕТЬ прежние реалии. И, соответственно, по-новому действовать. Очевидно, что аргумент от ментальности тут не вышел за пределы своей юрисдикции.

О том, чтобы ко всему историческому материалу прикладывать, как горчичник, эти идеи, речи нет. Об описании одной реальности языком другой - тем более. Речь идет только о первоначальном импульсе. (Кстати, Иванов-Петров сразу попал в самую живую точку: "а отчего началась секуляризация?" - еще более первичный фактор, который я объяснить не в силах.)

Поймите, я не то чтобы отстаиваю правоту этих идей (не моих, чужих; я не автор, а заинтересованный читатель), я рад согласиться на любую более продуктивную идею, либо испытать на прочность эту - но все-таки более адекватными средствами проверки. Она кажется мне хорошим кандидатом на решение этой действительно интересной проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-19 20:24 (ссылка)

Виноват - я последнюю неделю борюсь с зубным нервом, поэтому пишу и отвечаю реже, чем мне хотелось бы.
По первому вопросу, мне, видимо, надо было объяснять на своем примере. Там дело не в этикете вовсе. Вот я говорю вещи, которые, как мне кажется, вполне понятны. Но, обнаружив, что это не так, задумываюсь и вспоминаю, что использованные мной в разговоре условности - следствие договоренности всего с несколькими конкретными людьми, с которыми я не раз уже говорил на эти темы. Вот он, контекст! Поэтому я и настаиваю, что без него обычно - никуда.

Но это, наверное, сейчас уже не столь интересный вопрос, побочный для нашей темы. По основной теме: капитализм на языке политэкономии соответствует протестантской этике на языке культурологии. Это совершенно очевидное соответствие. Может ли одно быть причиной другого? Запросто. Но соответствие двух понятий в разных "языках" (или системах) очевидно, а причинную связь мы можем пока только предположить. При этом возникает совершенно понятный эффект, когда одновременные явления нам кажутся связанными причинно-сл связью. Молния и гром. Если связь истинная, то вопрос о причине можно смело задать к любому члену пары. Если же ответ не находится, значит, мы просто перевели неизвестную величину с одного языка на другой. То есть обозначили X как "некое число". Иванов-Петров такой вопрос сразу же и задал - "отчего началась секуляризация?".

При этом, подчеркну, Ваше предположение я ни в коем случае не отметаю, мой скепсис связан лишь с тем, что, прикинув, как бы проверить эту теорию, я не вижу пока возможности пересечь эти две системы, т.е. причины капитализма уходят в одну сторону, причины секуляризации - в другую.
Почему меня эта тема и заинтересовала: с Реформацией хорошо, с развитием городов, торговли и прочего - тоже - масса вещей, в принципе похожих на искомую причину, но сама массовость этих относительно подходящих объяснений служит как бы гарантией того, что все это мимо. Знаете ощущение - когда разгадка где-то рядом, особенно остро чувствуешь, что то, что ты держишь в руках - это лишь похожая на нее вещь, а не она сама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-20 01:16 (ссылка)

Капиталистическая экономика и протестантская этика - да, тут я понимаю Вас и согласен: это два ракурса одного события, и искать, что первично, - неблагодарное занятие. (Можно я не буду говорить по-семиотически: "язык описания", то-се; сейчас не время рассусоливать это, но семиотика несет в себе много опасностей для мысли, - в том числе и "экзистенциальный вакуум", о котором было сказано в другом посте.) Более того, и капиталистическая экономика, и протестантская этика являются "возделыванием" (каждая на своем поле), разработкой некоего исходного импульса. Так что на роль первоимпульса они не претендуют. А какие, по-Вашему, могли быть еще кандидаты? (Ну, хоть предварительно.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-20 18:06 (ссылка)

Так если б знать! Пока могу предположить только теоретически, что это какая-то "поведенческая мутация", которая ограничена не только временем, но и пространством. В той же России ничего подобного. При предпосылках капитализма страна вдруг сваливается в социализм. Китай, Корея, Япония - везде своеобразие. Классической западной цивилизации не получается.
Это могут быть, скорее всего, малозаметные факторы. Есть основания полагать, что каждое общество сожержит предпосылки для очень многих вещей. Ранее это трактовалось просто (не только марксизмом): созрели - вперед. Например, люди начинают пахать землю все лучше и лучше, появляются богатые, они нанимают охрану - и вот оно, государство. Или, заметив, что происходит в комком глины, попавшим в костер, изобретают керамику, или, понаблюдав за катящимся камушком, додумываются до колеса. Известна, например, серия работ про "все предпосылки государственности" у восточных славян. Потом обратили внимание на то, что какие-то ожидаемые изменения при всех предпосылках для них могут так и не наступить, а потом происходит совершенно какая-то незначительная вещь и изменение происходит. То есть, скорее, происходят какие-то "мутации" (не обязательно в одном месте), а дальше все распространяется за счет диффузии.

Применительно к нашей темы из таких "мелочей" приходит в голову борьба городов с князьями (то есть "предкапиталистический" город так бы и остался "предкапиталистическим", если бы в системе не присутствовали совершенно некапиталистические феодалы) или, например, отсутствие государственной и общественной поддержки городского пролетариата (ремесленники из-за колебаний рынка моментом нищают - как в Бельгии при любых проблемах с завозом английской шерсти, ищут работу в других городах и странах, создают рынок труда, одним словом). Но мы не можем проверить, насколько эффективной была эта поддержка в античности - вообще Средневековье настолько богаче источниками, что античник просто не может работать в медиевистике с привычной ему методикой. Методологические отличия верны и в обратную сторону. Поэтому сложно проверить какое-то явление на параллельность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-21 02:56 (ссылка)

Спасибо, хорошо излагаете.

Вообще, наверное, если в историческую науку прорвется и окопается там принцип многовариантности, последствия будут трудноописуемыми. Причинно-следственные построения закачаются. Нельзя будет сказать "это произошло от того-то", потому что если "от того-то" могло произойти (но почему-то не произошло) нечто другое, то выводить "это" из "того-то" уже будет труднее. Да еще придется объяснять, почему "от того-то" не произошло другого...

Может, дело в том, что "смотровая площадка", с которой можно так увидеть историю (ветвящуюся возможностями) - не вполне человеческая (вид в прошлое), а скорее... - божественная (вид в будущее)?

...

Вы говорите о поведенческой мутации; это, кажется, не случайные для Вас слова. Но не отождествляете их с революционными изменениями менталитета - вроде тех (не обязательно тех же), о которых заговорил я. До какой степени это для Вас метафора? Какого рода мутации поведения и сознания Вы имеете в виду?

Борьба городов с феодалами - очень интересный для меня сюжет (и сам по себе, и как часть процесса огранки и шлифовки новоевропейского человека), но мои знания тут слишком отрывочны, чтобы поддержать разговор.

Не настаиваю, ибо сужу слишком общо и априорно, но мне трудно представить себе, чтобы первоимпульс, запустивший огромный многосоставный механизм, был одновременно - деталью этого механизма. Т.е., например, чтобы первоимпульс, положивший начало кап.экономике, сам являлся экономическим фактором. Осознаю всю уязвимость априоризма; но иначе получается нечто вроде самозарождения жизни (Иванов-Петров, не бейте, это метафора!)...

P.S. Майк, если Вы считаете, что мы уже достаточно здесь нафлудили, давайте прервемся до лучших времен (или мест). Мне и интересно поговорить с Вами (особенно в таком неторопливом темпе), и неловко располагаться в этом треде, как у себя дома. В ЖЖ я почти новичок, плохо чувствую такие тонкости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-01-21 03:05 (ссылка)
	Насчет этого треда - разговаривайте сколько удобно. Журналы бывают разные, это верно, но вот этот самый - как раз для того. чтобы люди могли спокойно поговорить (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	caveman_jackob@lj 2008-01-21 03:07 (ссылка)
	Спасибо, Вам действительно удалось создать отдушину. (Ответить) (Уровень выше)

mike67@lj
2008-01-21 15:26 (ссылка)

Начну с главного - Иванов-Петров - один из немногих, кто поощряет творческий флуд. В остальных журналах надо быть осторожнее.
Тут дело в другом - рассматриваемые вопросы имеют потенциально бесконечное количество ответвлений. Мутации я не отождествляю с революционными изменениями менталитета, потому что они сами - следствия. Здесь должны быть малозаметные события, потому что предпосылок всегда больше, чем их реализаций. Нужен какой-то катализатор. Проследить это на масштабном материале вряд ли возможно. А на локальном - получается. Так, например, о случайном происхождении круговых надписей на монетах и некоторых других того же рода процессах можно говорить вполне уверенно. Но это – редкий случай, когда массив (типы монет) имеет ограниченную мощность. Обычно объем сведений в источниках настолько велик, что просто не ясно, за что хвататься. Из-за избыточности данных возникает классическая проблема гуманитарных наук: множественность равнозначных интерпретаций. То есть картинку можно склеить так, сяк и эдак, и все это будет как бы правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-22 19:51 (ссылка)

О происхождении круговой надписи очень интересно; мне нравятся такие сфокусированные исследования одного артефакта, без море-по-коленной эссеистики. Если еще не, то желаю Вам довести работу до печати.

Но что интересно? Что, оставаясь честным историком, Вы не можете сделать вывод иной, кроме сделанного: длинный титул Тиберия, который практичнее всего было бы разместить по кругу, стал причиной (почти случайной) появления круговых надписей. Все - доказуемо, что и требуется от исследования. (Нет-нет, тут не намечаются ни ирония, ни подкоп.)

Но есть веские аргументы, которые из-за их заведомой недоказуемости Вы не можете (и не должны) включать в исследование. Например, законы (хорошо, "законы") художественной формы, которые, скорее всего и были подлинной причиной размещения надписи в виде круговой "рамки" и закрепления этой идеи как наиболее естественной для круговой композиции. Кто-то, неизвестный нам, наконец, УВИДЕЛ это и сказал "АГА!", благодаря случайному импульсу - длинному титулу Тиберия. Разумеется, истинная ПРИЧИНА - эта "увиденность" убедительного решения, это "ага!". Яблоко созрело, должно было упасть, и причина падения - в этом; а уж сбросил его ветер, ворона или меткий бросатель камня, - дело случая.

Говоря о ментальных революциях, я, пользуясь привилегией дилетанта, пытался рассуждать о НЕДОКАЗУЕМЫХ причинах, а не доказуемых случайных импульсах, - т.е. делал то, на что историк не имеет права.

Но иногда (не в истории) приходится делать выбор на свой страх и риск и, вместо доказуемых поводов, держаться почти недоказуемых причин.
Пример из моей профессии. Открытие додекафонии в начале ХХ века - кем только ни было сделано: и (раньше всех) в России - Явленским и Рославцем (и не только ими), и Айвзом в Америке, и Хауэром в Вене, и (кажется, последним из всех) Шенбергом. Не говоря уже о почти каждом воробье на ветке - в ту эпоху. Но, поскольку адекватным открывателем был один Шенберг, ибо только он один понял значение открытия, его место в музыкальной эволюции, его связь с прошлым и его перспективы, и поскольку только он предложил адекватный и полноценный способ обращения с открытой реальностью, он остается в музыкальной истории единственным подлинным открывателем додекафонии. Остальные могут быть спокойно взяты в скобки или снесены в сноску внизу страницы. Доказать это по-настоящему - невозможно. Не принять это - вычеркнуть себя из профессии. То же можно сказать о почти случайных открывателях жанра симфонии (мангеймцы и пр.).

Это к вопросу о проблемах гуманитарного знания. Часто возникает выбор: или доказательно работаем со случайными импульсами, или гадательно (точнее, на пути личного выбора) с истинными причинами. Для строгого историка этого выбора нет; и будь мы коллегами, я мыслил бы сходно с Вами (мне близка Ваша щепетильность). Но причины-то знать хочется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-23 20:43 (ссылка)

Вы такие темы выбираете, что хочется думать, думать и думать прежде чем ответить. Аргументированный разговор о недоказуемых вещах - мечта историка, потому что доказуемого - кот наплакал. Сколько бы на эту тему ни писали, путей по сути всего два - или искать строгие доказательства или сочинять более стройную теорию, что, кстати (мы сейчас с И.-П. в другом месте смежную тему обсуждали), часто является блефом, так как зависит от мастерства конкретного историка. Я уже приводил в пример академика Жебелева - он подчас доказывал в статьях заведомо неверные положения - просто ради искусства. Такой блестящей техники не было, возможно, ни у одного античника. Это обстоятельство очень сильно мешает.
Непрофессиональный подход я как раз очень ценю, но не только из-за банальной "свежести взгляда". У меня создалось впечатление (ну здесь совсем нельзя говорить о доказательствах, только о впечатлении), что в гуманитарных науках исчезает борьба идей. Все устраивается как-то так, что исследования и взгляды стремятся разойтись по тем направлениям, где ни с кем не столкнуться. А любой идее, согласитесь, нужна какая-то борьба за существование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-24 16:44 (ссылка)

..в гуманитарных науках исчезает борьба идей...

Насколько могу судить - да. То есть, с моей колокольни панорама гуманитарных наук видна плохо, и я, по совести сказать, нимало не озабочен их состоянием. Где найду нужное мне - тащу домой, а об остальном не пекусь. Не от личного цинизма, а просто от нехватки времени.

Ну а так, говоря вообще, - конечно: постмодернизм всё еще на дворе, каждый нежится в своем дискурсе, пока тот ему не наскучивает. Спрос не на мысль, а дискурс. (Реклама на мэйл.ру: "Еще не создал свой мир? Создай сейчас.") Абсолютизация релятивизма, как скаламбурил однажды Аверинцев. Падение профессионализма тут не причина, а следствие. Изменить тут ничего нельзя, просто очередная (затянувшаяся) эпоха софистики: человек - мера всех вещей.

Что борьбы идей нет - беда (сам задыхаюсь), но как исправишь? Надев цирюльный таз на голову, выехать с копьем наперевес - бороться идеями? Есть, на худой конец, этический минимум - "не участвуй", "возделывай свой сад". (К разговору о филологах-классиках.)

Один человек сказал: "эпоха абсурда кончилась, началась эпоха смысла". Да, началась; но пока - для немногих.

Кстати, Жебелев - тоже пример софистики (которая ищет не истины, а убедительности - (с) Платон), и тут нечему завидовать. Додуманная мысль найдет слова и аргументы. Вслед за Гаспаровым я считаю, что отточенные формулировки и крепкая аргументация - лишь признак додуманности мысли. И ничем этого не перешибить.

"Аргументированный разговор о недоказуемых вещах" - это, кстати, почти определение философии.

В сфере истории такие теории, кажется, называют историософией. Мне, например, нравится реконструкция мифологического мышления в "Иосифе" Т.Манна - помните эти мысли о повторении и варьировании образцов, о сбывании события как узнавании себя в древнем образце. (Кстати, лучшее возражение на фоменковщину.) Аргументировать эту историософию можно, сделать по-настоящему верифицируемой нельзя. Ее роль - как роль любой теории в зоне плохой доказуемости - стимулировать строгую историческую работу, но не заменять ее.

Нет, истории, наверное, лучше держаться того, что наплакал кот, а не того, что наобещал журавль в небе. Но даже строгого историка, мне кажется, не минует ситуация личного выбора, когда надо ставить на мысль (теорию, мировоззрение), не имея гарантий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2008-01-25 20:55 (ссылка)

Да, это, конечно, следствие релятивизма. Жебелев, кстати, в какой-то работе 20-х годов говорил относительно фикций, что они играют положительную роль, испытывая доказательную базу на прочность.
Но история - это все-таки не философия, поэтому полет фантазии приходится ограничивать. Беда в том, что предмет исследования всегда доказуем теоретически, недоказуемым его делает скудость нашей источниковой базы, иногда - и теоретическая невозможность существования следов какого-то явления, иногда - размытость явления (понятно, что даже имей мы распечатки блогов, пофантазируем, европейцев XV-XVI веков, нам не удалось бы четко датировать появление буржуазного мировоззрения). И это приводит к тому, что никогда нельзя сказать точно - есть ли шанс в данном конкретном случае докопаться до истины.

В этой ситуации просто приходится скатываться к конкуренции теорий, которые заведомо используют некоторые звенья, как гипотетические. Это похоже на практическую реализацию идей Куайна и Фейерабенда, хотя к ним пришли своим путем и не от хорошей жизни. Отсюда важное следствие - критерием истинности становится мнение экспертного сообщества. Историческая наука распадается на две ветви - традиционную и политическую аналитику. Последняя характеризуется высоким уровнем компетентности экспертного сообщества (доклады о политической ситуации прямо или косвенно ориентированы на людей, которые эту самую политику делают) и сильной конкуренцией теорий. Это очень сложный процесс - одни борются за точность, другие за расплывчатость, третьи - за четкость и внятность (краткость, трансформация текста в иллюстративный ряд и графики), четвертые ориентируются на то, чтобы не делать слишком резких и неочевидных для адресата "скачков", пятые выживают за счет последовательности - долбят в одну точку, вызывая у адресата эффект привыкания, шестые стараются опереться на идеи максимально широкого круга успешных конкурентов.
Традиционная же история дистанцировалась от этих ужасов, там негласная договоренность - в научных спорах никого не убивать. Плюрализм. Это вполне в духе времени, кроме того "агрессоры" имеют возможность уйти в другие области. Исследования выбирают разные траектории (кажется, у физиков это называется принципом запрета Паули) и уже не образуют каких-то мощных научных движений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-27 03:06 (ссылка)

Спасибо Вам за эту колоритную панораму. Меня простодушно удивило, что политическая аналитика обитает под крышей исторической науки, - впервые обратил на это внимание.

Про "толерантность" в науке - никого не убивать в научных спорах - это сильно: хоть плачь, хоть смейся. Поневоле с ностальгией вспомнишь времена, когда в богословских прениях и лавками кидались, и жизни лишали. Цены на истину были - как сегодня на нефть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2008-01-28 21:16 (ссылка)
	Только еще раз уточню, что "научная толерантность" дана мне только субъективных в ощущениях! Доказательств тут быть не может. К сожалению. (Ответить) (Уровень выше)

ex_torpusma@lj
2008-01-22 07:55 (ссылка)

Простите, можно, я и сюда влезу?

"Более того, и капиталистическая экономика, и протестантская этика являются "возделыванием" (каждая на своем поле), разработкой некоего исходного импульса. Так что на роль первоимпульса они не претендуют. А какие, по-Вашему, могли быть еще кандидаты? (Ну, хоть предварительно.)"

Мой кандидат - открытие Америки, резкое расширение мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-22 19:48 (ссылка)

Хороший, по-моему, кандидат, - он тут мелькал в комментах. Остается пустяк: показать, как именно этот импульс сработал, что именно привел в движение, как от него зашевелилась вся масса факторов.

Этот фактор хорош еще и тем, что он случаен (или почти случаен), т.е., на первый взгляд, за ним не надо искать более первичных импульсов.

Но, на второй взгляд, я начинаю сомневаться в его случайности. С самой древности были географические открытия, но все они кончались рассказами о псиглавцах. Да и викинги, говорят нам, до Америки добирались. Не было ли уже ко времени экспедиции Колумба каких-то сдвигов в сознании, которые не позволили походу закончиться еще одной моряцкой байкой о диковинных народах? Или все дело в найденном золоте? Трудно сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_torpusma@lj
2008-01-23 06:20 (ссылка)

Не закончилось еще одной байкой, потому что:
1) вроде бы был демографический взрыв? - нужно было куда-то убираться лишним людям? - которые за триста лет до того в такой же ситуации неожиданно поперли в крестовые походы?
2) евреев только что выгнали из Испании и Португалии, и им тоже нужно было срочно убираться куда-нибудь подальше, где нет святой инквизиции и прочих добрых христиан.
А дальше мир расширился, и добрая инквизиция догнала евреев и в Америке (и, между прочим, Робинзон Крузо рассказывает об Америке, как его там попросили забрать на свой корабль чьих-то знакомых, которыми инквизиция заинтересовалась. Да и сам Робинзон Крузо - Крузо, говорят, означает "крещеный", а его первоначальная фамилия была "Крейцнаер" - "Новокрещенов" - то есть, коротко говоря, отец его тоже из марранов; мать - нет. Не подумайте, это не моя идея, это было в одной статье.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-23 16:09 (ссылка)

Это так. Но лишние люди - проблема вечная, их вытесняли испокон веков: те же греческие колонии-выселки в Крыму, Малой Азии, Италии. Так что и это тоже, вроде бы, не уникальный фактор для Нового времени.

Сюжет отношений евреев с инквизицией и переселения их за океан - он, насколько я себе представляю, не имел решающего влияния на сюжет освоения Америки. Скорее, наоборот: открытие Америки открыло и новую страницу этих отношений, - то, о чем Вы пишите.

Все-таки, за что ни схватись, конкретное историческое обстоятельство оказывается не уникальным. По-моему, приходится искать объяснений только в изменившемся сознании; причем, эти изменения и сами еще нуждаются в объяснении. Все варианты, обсуждавшиеся в других комментах (там много интересного, почитайте), по-моему, упираются именно в это. Важных факторов (экономика, демография, политика, технология) много: нет ясности с тем ключевым изменением, которое привело их в движение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_torpusma@lj 2008-01-23 18:59 (ссылка)
	Тогда не знаю :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	caveman_jackob@lj 2008-01-23 19:13 (ссылка)
	И я не знаю... (Ответить) (Уровень выше)

	aka_b_m@lj 2008-01-28 22:44 (ссылка)
	О "ещё кандидатах" и о причинах секулярности: http://ivanov-petrov.livejournal.com/841763.html?thread=34868771#t34868771 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-29 03:10 (ссылка)

...секуляризация началась из-за монотеизма...

Думаю, что понимаю Вашу мысль, но мне кажется, что на ее пути встает много препятствий.

Что тогда делать с многочисленными примерами секуляризации в политеистических культурах? Например, в одном только античном мире: пишут, что Крит, каким мы его застали в Кноссе и Фесте, был уже декаденской полусекуляризованной культурой. То же, с еще большим основанием, пишут о Гомере и его эпохе: это тоже был конец очередного эона, распад веры и обмирщение воззрений. Потом, после религиозного расцвета, видного по трагедиям, опять - эпоха софистики. Тут уж - по степени обезбоживания - чистый Ренессанс! И так далее - эпоха эллинизма проходит в основном в атмосфере релятивизма, и вспышки старых и новых культов не приводят к долговременному религиозному возрождению. Тут-то причины обмирщения явно другие.

Видимо, власть всякой религии - не самой по себе(!), а в конкретном историческом облачении - имеет свой срок; и после этого срока у паствы начинается отторжение рясы, а с ней и веры.

И еще одно соображение: монотеизм, конечно, хорошо сочетался с монархией, но не с абсолютистской. Время веры (Средние века) - это другая, не абсолютистская монархия. Майк скажет точнее, но, по-моему, абсолютизм расцвел во время расцерковления Европы, и был уж скорее следствием, чем причиной секуляризации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aka_b_m@lj
2008-01-29 16:18 (ссылка)

1) Многочисленные примеры секуляризации в политеизме остаются там же, где есть. Некоторую параллель можно видеть в быстром распаде реформированной церкви на секты с обмирщением оставшихся. Давайте вспомним ещё Китай и его производные, где вообще всё было очень "мирско", но бесконечно далеко от Шпенглеровского "фаустовского человека". Последнее требует, ИМХО, 1) самостояния перед Богом, 2) отвержения Его. А простое самообожение, "век героев" - это штука периодически повторяющаяся в разных культурах и формациях, время "людей длинной воли". Но вот идея реформы монотеистичной Церкви - уникально европейская, и очень рано связавшаяся с идеей "фаустовской" - катары, гуситы. Лютер был, пожалуй, самый умеренно-благонамеренный, и потому самый успешный.
2) "срок религии" - нет, я такого просто не вижу.
3) Да, абсолютизм - поздний, но от этого не менее монотеистичный :-) Монарх - помазанник Божий и глава Церкви (своей) - это абсолютизм "в идеале". Т.е. надо бы уточнить: секуляризация (интересующая нас, т.е. ведущая к "мутации") - от монотеизма И церкви. Монархия "высокого средневековья", конечно, не абсолютистская, но вообще идея монархии вполне созвучна монотеизму (созвучие - ещё не взаимообусловленность). Ясность и силу "мутировавшей" идеологии Фауста придавала идеология "немутировавшая" - христианство (без него был бы очередной вульгарный материализм, которых, как вы заметили, было много). Ранний капитализм - итальянские республики - ИМХО, просто не могли создать критическую массу, купеческое самоуправление требовало оставаться малыми и не могло подчинить церковь - и катаров, и гуситов задавили крестовыми походами. И только когда "третье сословие" в борьбе с феодализмом призвали короли, возник рычаг, который перевернул мир волей Фауста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

caveman_jackob@lj
2008-01-31 19:25 (ссылка)

Простите за паузу, был очень занят.

Вы сделали существенные уточнения, которые существенно меняют картину. Вы различаете обмирщение в условиях политеизма и обмерщение в условиях монотеизма. Т.е., монотеизм уже не причина обмирщения вообще, а ПРИЧИНА СПЕЦИФИКИ того обмирщения, которое случилось на подходе к Новому времени. Ну, так и я с этим согласен. И дело не просто в монотеизме, а именно в христианстве, с догматом всемогущества, который, будучи обмирщен, дает нам всемогущего человека - хозяина мира, фаустовца, самоуправца и предпринимателя. Если я правильно Вас понял, тогда это почти то же, о чем я писал выше: http://ivanov-petrov.livejournal.com/841763.html?thread=34462755#t34462755 (2-й абзац и далее)

Про монархию мне в Ваших рассуждениях не все понятно - в смысле соотношения телеги и лошади. Как и про сюжет борьбы монархов с феодалами (не идентичный сюжету борьбы городов с феодалами, о котором упоминал майк67). Но мои знания тут клочковаты и бессистемны, спорить не решусь. Гуситы (с 15-го века), задавленные крестовыми походами (по 13-й век), - это, видимо, оговорка.

PS Я подчеркнуто говорил не о "сроке религии", а о "сроке рясы". Которую периодически приходится менять или хотя бы выстирывать (2-й Ватиканский собор, например, - не оценивая сейчас его итоги).

(Ответить) (Уровень выше)

	caveman_jackob@lj 2008-02-01 03:41 (ссылка)
	PPS А, простите, из-за спешки не сразу понял: крестовым походом Вы назвали карательные экспедиции против гуситов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aka_b_m@lj
2008-02-01 16:38 (ссылка)

Да, разумеется, мои рассуждения не имеют "обратной общности". Я выделил то, что было, ИМХО, важно для европейского нового времени - и там все эти факторы были специфичны и специфически сцеплены. Но я, проводя такие рассуждения, всегда стараюсь на каждом шаге спрашивать себя: "Монотеизм? А почему в исламе не?" "Секулярность? А почему в конфуцианстве не?" и т.п. Вашу идею о линейном времени я как раз совершенно поддерживаю и писать начал в её развитие. Говоря о королях и феодализме, я тоже скорее начинаю думать от "специфики" - европейский феодализм был ведь очень особенной штукой (и сильно завязанной на христианство и характер коллапса античности). В этом сюжете монархи и города - союзники против феодалов, хотя их "борьбы" не идентичны, конечно. Но вот эта возможность секуляризации в её городском, "буржуазном" варианте - она возникла именно с использованием "помазанников божиих" в качестве (невольного) рычага. Ведь сильные городские купеческие сообщества - не особенность Европы, их было много, и, как правило, склонных к материализму - "силою вещей". Если брать синхронно с итальянцами - гильдия карими в Египте, державшая в руках всю торговлю пряностями с Индией, или согдийские купцы, державшие Шёлковый Путь (отрезок от Китая до Ирана). Но там их монархи давили ради денег, как задавил карими мамлюкский султан Бейбарс, а в Европе они - в среднем - оказались нужны из политических соображений и смогли "созреть". Крестовые походы против кого только не провозглашались - подмахнуть такую бумажку у папы в те мохнатые года проблем не было. Из моды они, ЕМНИП, вышли только в связи с Реформацией, когда пришлось замиряться с "иноверцами" всерьёз и надолго.

Насчёт рясы теперь, пожалуй, соглашусь, но очень это размытая тенденция (если попытаться учесть неоконфуцианство или сикхизм, например) и непонятно, следует ли это из внутренних закономерностей развития системы "религия" или здесь накладываются какие-то иные ритмы.

(Ответить) (Уровень выше)

aka_b_m@lj
2008-01-28 22:42 (ссылка)

ИМХО, секуляризация началась из-за монотеизма. Это была та самая голова, которую Калигула мечтал снести одним ударом. Т.е. монотеизм -> абсолютизм -> секуляризация. Из монотеизма вывести абсолютизм, мне кажется, уже легче. А импульс на "отсечение головы", когда монарх замыкает весь "божественно-мирской интерфейс" на себе, возникает из опоры на третье сословие, о которой вы пишете ниже (http://ivanov-petrov.livejournal.com/841763.html?thread=34553123#t34553123). У средневековых купцов специфические проблемы по моральному оправданию в рамках христианской религии - не уникальные в мировой истории, но достаточно обострённые. И они не упустили шанс избавиться от рамок - в виде Реформации, например. Очень условно здесь говорю "монарх", "купцы", "шанс" - всё это институты, воплощающиеся по-разному в странах и веках европейской истории, но идея, надеюсь, ясна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2008-01-30 19:43 (ссылка)
	Мне тоже кажется, что секуляризацию удобнее всего выводить из монотеизма. Но лишь как гипотеза. (Ответить) (Уровень выше)

caveman_jackob@lj
2008-01-17 00:53 (ссылка)

Наверное, надо было сказать яснее, чтобы Вы не сочли опиской. Эллинизм считаю закатом античности. Долгим, многофазным, разнообразным, внешне даже более богатым, чем классика, но закатом. Эпохой плодоношения, тиражирования, варьирования и растраты того, что было создано эллинами классической эпохи (8-4 вв.). Поэтому сказал "в эпоху эллинизма, на закате". У эллинизма был еще и свой закат, когда и духовные ресурсы, и упомянутый технический бум пошли на убыль. А уж при Меровингах и Каролингах, действительно, было не до бума; но я этого не касался.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -