Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-21 16:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Немножко насчет профессионализма и трансакционных издержек
http://journal.prognosis.ru/a/2007/07/02/165.html
"...нельзя сказать, что реализация систем, по своей чистоте приближающихся к формальным, невозможна в принципе. Однако работа таких систем в этом случае требует крайне высоких затрат и ресурсов. Неформальность, напротив, — результат бедности. А формальность — это роскошь, доступная весьма немногим группам и обществам. Это наглядно демонстрирует знаменитый образ «стеклянного колпака» Эрнандо де Сото. Стеклянный колпак — сфера легально-правового оформления отношений собственности. Но в большинстве стран мира за пределами этого колпака и разворачивается основной массив социальной жизни. Причем, как аккуратно указывает де Сото, те, кто пользуется выгодами существования под колпаком, в частности юристы, отнюдь не заинтересованы в том, чтобы менять сложившуюся ситуацию. Однако жить в «стеклянном» пространстве могут лишь те, кто имеет достаточно средств, чтобы оплачивать высокие издержки легализации и, соответственно, формализации."
Рациональная бюрократия. Виталий Куренной
------
То есть за прозрачные, легальные, рациональные и формальные институты надо очень дорого платить. Кто победнее - тому не по карману.

Еще цитата из той же статьи
"Обычная постановка вопроса: в России нет гражданского общества, а есть одно только государство, на наш взгляд, нуждается в переосмыслении. В действительности (опять же в гегелевском смысле) в России нет, в первую очередь, именно государства. Государство давно стало жертвой интересов гражданского общества (более или менее локальных групп интересов) и даже еще более элементарной социальной структуры — семьи. Россия — это несостоявшееся или «несовершенное» государство. При этом должность на государственной службе может использоваться не только для эксплуатации его в частных экономических интересах, но и для конвертации в другие формы капитала, например, в культурный. Так, на статус главного политического идеолога претендует сейчас В. Сурков, хотя непонятно, как чиновник, занимающий ответственную должность в аппарате президента, может находить время еще и для интеллектуальных упражнений."
---
забавно. Вот, теперь у нас государства нету, а как раз гражданского общества в избытке. Будирует мысль...


(Добавить комментарий)


[info]luchecon@lj
2008-01-21 10:57 (ссылка)
Интересная статья. Спасибо.

(Ответить)


[info]mask_13@lj
2008-01-21 11:07 (ссылка)
я хотя и не поклонник Суркова и его сурковчат, но наезд совершенно пустозвонный
"непонятно, как чиновник, занимающий ответственную должность в аппарате президента, может находить время еще и для интеллектуальных упражнений"
а вот нашел

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-21 11:22 (ссылка)
д, здесь бы я не присоединился к автору

(Ответить) (Уровень выше)

Насчет гражданского общества
[info]pussbigeyes@lj
2008-01-21 11:24 (ссылка)
Если уж автор статьи взялся ссылаться на де Сото, то мог бы быть более последовательным. По де Сото, в России сейчас - типичная меркантилистская экономика, взращенная и поощряемая государством во всем его полновластии. А гражданским обществом, при желании, можно что угодно назвать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет гражданского общества
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-21 11:25 (ссылка)
да вот меня и забавляет... То говорят. что у нас одного хоть извращенным способом жуй, а другого совсем нет. А потом перевернут в другую позицию - ах, это как раз первого у нас недостача, а другое вон везде валяется неаппетитными кучами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет гражданского общества
[info]pussbigeyes@lj
2008-01-21 11:37 (ссылка)
Ради красного словца готовы скушать г...ца. Но тенденция знаковая: давайте объявим равноудаленных гражданским обществом, которое, в свою институциональную очередь, может и должно попросить власть быть посильнее. Союз промышленников и предпринимателей + Общественная палата: а что, чай, там тоже граждане. Не инопланетяне же из Британского совета.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Насчет гражданского общества
[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-25 17:14 (ссылка)
Не слишком ли много различий между Грефом и Кольбером? Не говоря уж о Кудрине. Понятно, что уже при самом поверхностном рассмотрении их можно назвать скорее антимеркантилистами. Меркантилисты хотели накапливать богатства в своеё стране - эти накапливают в чужой. Меркантилисты были радикальными протекционистами - эти рвутся в ВТО.
Впрочем, главное не в этом. Главное в том, что меркантилизм был ГОСУДАРСТВЕННОЙ политикой, проводился именно ради выгод ГОСУДАРСТВА. А ради чьих выгод проводится экономическая политика в нынешней РФ?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-01-21 11:41 (ссылка)
"По отношению к этой структуре не вполне осмысленно также использование самого понятия коррупция (ввиду оборачивания оппозиции «норма» / «исключение»). Бюрократическая система оказывается включенной в те же операции обмена и торга, что и другие социальные подсистемы, в первую очередь — экономическая."

Хмм.. По отношению к нашей школе не вполне осмысленно также использование самого понятия педофилия. Она у нас включена в обычную половую жизнь.

Да уж.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-21 11:42 (ссылка)
Но мысль тут присутствует. Потому как какое уж там исключение...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-25 17:51 (ссылка)
В таком контексте это уже будет и вправду не вполне осмысленно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2008-01-21 12:12 (ссылка)
Выглядит вполне убедительно, спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-21 13:16 (ссылка)
то-то и оно. А то - у нас всевластное государство, тоталитаризм, русские не могут без царя... А вон взглянул человек искоса - и бац! - нету государства, и не было. а только клики, кланы, семьи, корпорации. банды и прочее гражданское общество - хоть сейчас переназывай часть света "Африкой"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homerus@lj
2008-01-23 07:35 (ссылка)
Ценность этой статьи не столько в том, что она дает некий "правильный" взгляд, а то, что это искоса. Полезно косить иногда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-23 07:53 (ссылка)
да, оттого и обратил внимание...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krajn@lj
2008-01-21 12:36 (ссылка)
Приведу по памяти слова А.Айзимова из рассказа:
- Ты можешь сколько угодно тянуть за второй закон робототехники или дергать за третий - Спиди так и будет бегать вокруг этого озера по кругу.
Первый закон плохо действует: государство не может причинить вреда обществу или своим бездействием допустить, чтобы обществу был нанесен вред.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-21 13:17 (ссылка)
В смысле, если я Вас понял - первый-то закон хорош, только у нас он плохо действует... Но, боюсь, не было такого закона у нашего государства. Может, его все-таки не Азимов программировал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-01-21 14:04 (ссылка)
Я хотел сказать, что всякого рода рассуждения отчего и почему (рассусоливания) в некоторых случаях бесполезны. Обсуждения (рассусоливания) касаются 2-го и 3-го законов и бегают вокруг озера как сломанный робот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2008-01-21 13:26 (ссылка)
Глянул - что-то знакомое. Просмотрел статью - автор честен, в конце поставил ссылку на С. Кордонского. Собственно, тот уже лет 10 как это говорит в своих статьях и книгах.
Параллельно с этим положительно клановую (точнее - семейную) структуру характеризует и видный китаист В. Малявин:
Многое свидетельствует о том, что коррупция, понимаемая как "черный ящик" взаимной конвертации капитала, власти и бесстрастия, которое делает возможным наслаждение, остается в восточных обществах центральным звеном политико-экономической системы даже при наличии реальной демократии и свободного рынка. По крайней мере, социологические обследования на Тайване показывают, что в последние годы, несмотря на объявленную коррупции войну, по всем фронтам уровень коррумпированности общества (а точнее, если можно так сказать, индекс коррупционных ожиданий) неуклонно ползет вверх. Но то, что на уровне общества, слагающегося из индивидов-собственников, кажется незаконным, может оказаться симптомом изначальной социальности человека, существующей до и помимо общества.
Итак, современный капитализм по-новому и очень остро выдвигает дилемму общества и общности. А капитализм восточный предъявляет неизменно удивляющую европейца на Востоке нераздельность коррупции и приверженности морали, изысканной чувственности и душевного покоя. В этом качестве Восток, несомненно, будет еще долго интересен Западу.

"Жизнь капитала, капитал жизни (http://www.russ.ru/culture/teksty/zhizn_kapitala_kapital_zhizni)"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-21 13:57 (ссылка)
да, административный рынок, как же... Когда я был на 3-м курсе, мы с приятелем придумали такую штуку. Полагая внутри себя, что мы отчаянные извращенцы и сатирики. А через несколько лет я обнаружил таковую теорию, вполне серьезно изложенную. Почувствовал немалое смущение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2008-01-21 14:41 (ссылка)
Смущает, да. Не хочется жить в такой стране, хочется, чтоб по правилам. С другой стороны, писаные правила таковы, что жить по ним невозможно, честный чиновник будет злодеем хуже любого взяточника. Впрочем, я как-то писал об этом. Так что как описание существующей (и устойчиво существующей) системы этот взгляд вполне адекватен, а хотим как в европах - пожалте еще одну перестройку всей системы, с неизбежным периодом хаоса в середине и со смутными надеждами на успех всего этого дела. Впрочем, до сих пор не встречал прожектов одновременного искоренения коррупции и исправления законов - значительной их части, ибо коррупция часто делает приемлемыми их нестыковки. Не будет коррупции - эти нестыковки все как жернова перемелят - всегда какой-то закон окажется нарушенным.
А терминологические игры - есть государство или оно сплошное гражданское общество - во многом интеллектуальная забава.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-21 14:44 (ссылка)
да, это понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-01-21 17:31 (ссылка)
Очень плодотворная аналогия между обществом и человеком.

В частности у общества есть сознание - все публичное, публикуемое -
и подсознание - все непубличное говорение.
На сознательном уровне общество запрещает наркотики, на подсознательном -
создает обширный рынок наркотиков.

Как и у человека, в обществе большая часть управления происходит подсознательно.
Существует более или менее правильная стратегия распределения управлениия между
сознанием и подсознанием.
Т.е. часть управления должно быть по писаному закону, а часть как-то по-другому.

Количество и качество осознанности и рациональности зависит от возраста,
развития и много от чего еще (человека и общества).

В России всегда был дефицит рациональных мозгов.
Когда Левин (Анна Каренина) захотел посчитать свое сельское хозяйство (в плюсе или минусе),
он выписал немца-бухгалтера из Питера, никого ближе он не нашел.
Сейчас в России тоже очень мало людей способных считать баланс или понимающих,
что такое презумпция невиновности.

Сейчас происходит пререстройка стратегии управления в связи с глобализацией.
Иммитация рациональности (демократии) с одной стороны, бравирование иррациональностью с другой.
В общем поиски, довольно судорожная ситуация.
Мы настаиваем на своем суверенитете, т.е. беремся исполнять часть функций рационально,
не имея для этого человеческих ресурсов.
А в глобализованом мире изрядная часть управления д.б. рациональна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-21 18:19 (ссылка)
Аналогия напрашивается, но насколько эта метафора полезна... Отождествление сознания общества и опубликованной массы бумаги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-01-21 19:38 (ссылка)
Чтобы метафора была полезна ее нужно разворачивать в тех местах, которые интересны.
Я ее стал обдумывать, когда относил что-то в цезуру (закат социализма).
Я задумался как это животное определяет, что допускать до осознания, а что нет.

Я понял, что вытесняется (цензурируется) иррациональные механизмы существования общества,
т.е. те, которые не соответствуют рациональному описанию (теневая экономика не описыватся
тогдашней теорией), необьявленные войны (секс без брака), внутреннее кровопролитие (аутоэротизм)
ну и т.п.

Но метафору можно разворачивать во многих разных областях.
Автоиммунные заболевания России - переразвитие тайной полиции, к примеру.
Чтобы разворачивать метафору, нужно, кончно, знать много подробностей и там и там,
но это полезно.
сознательное использование метафор ускоряет поиск инвариантов.
Плотная упаковка, компактная картина мира (мнемоническая система).

Ученые это все время делают, кажется, но недостаточно последовательно, методологично, осознано.

Факт метафорической природы познания не признается открыто, вытесняется.
Метафорический слой мышления не из подсознания, а из сверхсознания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-01-21 20:00 (ссылка)
> Отождествление сознания общества и опубликованной массы бумаги.

Так Вы же читаете эти бумаги в таких количествах.
Или кто-то копается в этих архивах в поисках интересного и публикует для Вас обобщения.
Качество бумаг - это качество осознанности общества.
Архивы, каталоги и библиографии это поисковая система с помощью которой общество может
всегда (?) вернуться, вспомнить и переосознать плохоосознанное.
Все как у людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-01-22 00:28 (ссылка)
Наличие кланов и групп интересов это не гражданское общество.
Гражданское общество это обилие горизонтальных связей, которое
делает невозможным изолированные группы интересов.
А гос-во есть, но слабое очень многие его функции заменяются имитацией.
А жить по закону нам дороговато.
Пришлось бы много чиновников и полицейских (юристов, врачей ...) нанимать в Германии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-22 01:53 (ссылка)
ну, вроде у Куренного локальные группы интересов - небольшие такие горизонтальные ячеечки. И их много.
Насчет того, что они както особенно не изолированы... Не знаю, является ли гр.общ. слитным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-01-22 02:09 (ссылка)
Гражданское общество не слитно, оно многосвязно.
Там есть независимые системы связи по нац, религ, проф, семейным, эстетич. и прочим критериям.
Т.е. один человек явл представит. многих групп интересов.
По-этому невозможны изолированные группы.

У нас горизонтальных связей очень мало, то же, что с дорогами, телефоном,
почтой и интернетом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-25 17:48 (ссылка)
Ия Ия Ия Ия
И я того же мнения!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-26 03:15 (ссылка)
что государства нету? а как следует называть то, что имеется? вон там чернеется такое наклонн-вертикальное - это чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-01-27 15:07 (ссылка)
Я бы сказал, что это. Но в публичных местах матом не ругаюсь. К тому же здесь могут быть жензины и дети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-27 15:21 (ссылка)
Очень Вам благодарен, что удержались. Тем более. что термин этот являет Ваше отношение к виднеющемуся, но ничуть не поясняет мне, что же это такое.

(Ответить) (Уровень выше)