Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-27 09:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о популярном изложении азбучных истин
http://ivanov-petrov.livejournal.com/833029.html?thread=33724933#t33724933
[info]mike67@lj
Больную тему затронули. Именно в ЖЖ хорошо заметен такой феномен как агорафобия профессионалов. Разумеется, многие считают, что не все знание может быть упрощено до уровня, понятного неспециалисту, пусть так - объяснять технические детали людям, которые не знают технических же основ, очень сложно. Но заметно явное желание профессионалов записывать практически все свое знание в такие "особые технические зоны". Многие этим особенно грешат.
Однако открытый формат обсуждений в ЖЖ является прекрасным и не оцененным до сих пор подспорьем для отработки аксиоматики и методологии. Игра по схеме, смысла которой сам не понимаешь, вскрывается очень быстро: профан не знает, какие вопросы положено задавать, а какие нет. К сожалению, в таких случаях многие профи тотчас переходят к призывам "учить матчасть".
Самое удивительное в том, что добросовестный профан в таких случаях тщетно будет просить объяснить ему на уровне "для дураков". Вообще, копание в чужих знаниях - занятнейшая вещь: при том, что, разговорив собеседника, можешь натолкнуться на незапланированные кладези, обычно наталкиваешься лишь на пересохшую глину. Это кстати, связано с таким печально известным феноменом, как мультипликация одной и той же информации, одних и тех же мнений в интернете. Нормальный, доброжелательный дискурс возможен в 90% случаев лишь тогда, когда ни один из собеседников не услышит ничего неожиданного. Обычный обмен принятыми в той или иной среде знаками.

[info]ivanov_petrov@lj
Да, я согласен. Очень многие вещи, чтобы объяснить "с нуля", надо знать много лучше, чем "обычный" профессионал. Причем там скрывается довольно коварная другая сторона медали. Дело в том. что довольно многие вещи в своих основах практически не проговорены и между профессионалами. то есть некое объяснение "положено" начинать вот с такого места... Если же его начинать иначе или с более ранней стадии - приходится проговаривать действительно нетривиальные вещи. с которыми. в свою очередь. не согласятся многие профессионалы. и тогда - представьте глупость положения: профан задает вопрос и просит объяснить проще и по-дурацки. профи неохотно выполняет его просьбу - и тут же огребает по полной от других профи, которые сами объяснять профану не согласны, но тут же поймают этого объясняльщика. И ему - чтобы отстоять лицо - придется потратить прорву усилий уже для разборок на очень профессиональном уровне. И тут - мы не раз говорили - выплывает усиливающаяся специализация. профи широкого профиля почти не существует, и для профи из соседнего отсека могут показаться очень непривычными и просто дилетантскими рассуждения коллеги из соседней комнаты. Все это вместе с обычной ленью и понятным нежеланием тратиться на не дающее пользы дело ставит очень мощный запрет... Ну. скажем, представьте, если бы экономисты попробовали высказать несколько основных положений своей науки... Они бы скорее всего меж собой не смогли договориться - профан будет забыт на втором абзаце...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]amarao_san@lj
2008-01-27 03:56 (ссылка)
ну, не знаю как экономика, но в такой простой области как компьютеры, та же ситуация. Чем глубже в основы ты зарываешься, тем больше понимаешь, что порядка нет и не будет. Для интереса, попробуй найти определение слова "файл" (вот уж основа основ), такое, чтобы с ним профи согласились. Его нет.

Ровно так же мучительно будет математик отмахиваться от того, кто спросит его о смысле слова "множество".

А ещё физики по поводу "силы инерции" любят бодаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2008-01-27 04:33 (ссылка)
Ну, такими базовыми вещами надо действительно овладеть самостоятельно, прежде чем ввязываться в разговор, их касающийся. Трудность бывает в отделении базового от небазового. Профессионалу достаточно указать на то, что является базовым в его области, и он свою миссию выполнил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-01-27 07:33 (ссылка)
Про множество математик ответит, что это понятие неопределяемо.:) Если хочется послать еще подальше - можно предъявить список аксиом, коим оно удовлетворяет.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_andrej@lj
2008-01-27 09:37 (ссылка)
если математик так ответит, то он неявно предположит, что интересующийся просит у него "определение" в том смысле, в котором это слово употребляет сам математик. А интересующийся, скорее всего, спрашивает о некоторой базовой интуиции, а на неё несложно намекнуть словами обычного языка, такими как "собрание", "совокупность", "набор".
Сложность, конечно, возникает, если спросить, что такое "тензор" или "многообразие" или "фазовое пространство".

Математика кажется в рамках этого разговора особенно любопытным примером. Математика крайне продумана, математики фиксированы на простоте и красоте рассуждений, и на поисках неоправданных обобщений, неявных допущений и т.п.
И одновременно всё это хозяйство, освещённое ярким светом разума, совершенно невозможно прояснить постороннему, для постороннего всё это - тёмная ночь. Математик склонен полагать, что тот, кто не понимет математики, тот просто неумён.
В любом случае, понимание математики предполагает крайне развитую математическую интуицию и активное владение массой математических фактов. То есть особый, крайне специфически устроенный и изрядно натренированный склад ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-01-27 19:38 (ссылка)
Вы во многом правы. Хотя того, кто действительно хочет понять математику, но не может, я бы скорее назвал человеком, занявшимся не своим делом.

Однако я просто имел в виду, что ответить на вопрос о множетве вовсе не сложно.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_andrej@lj
2008-01-28 06:58 (ссылка)
"занялся не своим делом" - эта формулировка говорит то, на что я, собственно, хотел намекнуть.
если человек немузыкален и музыкально неразвит (как говорят, у него нет вкуса), ему будет сложно объяснить "чего хорошего" во фри джазе, индонезйиской музыке, Штокхаузене и т.п.
И оказывается, что в случае с математикой ситуация аналогична, только у непонимающего отсутствует не "вкус", а "интеллект", ну, или в вашей более гуманной формулировке... да, интересно, что отсутствует у занявшегося несвоим делом? И не протаскиваем ли мы тут неявно представление о том, что у разных людей - разная природа? Социолог от этого "не своего дела" радостно потрёт руки :)
Но я не к этому, а к тому, что мир музыкального вкуса математику кажется хаосом и произволом, с математикой не сравнишь. Тем не менее, требования к посторонним (или отпугивание этих посторонних) очень похожи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-01-28 07:05 (ссылка)
Видимо, отсутствуют математические способности.:) Возможно, есть проблемы с абстрактным мышлением и с логикой.

(Ответить) (Уровень выше)

С файлом Вы поторописись
[info]plumqqz@lj
2008-01-28 05:00 (ссылка)
Основой основ его называть как-то черчесчур :-)

Вот C:\autoexec.bat или /etc/passwd - однозначно файл. А вот сокет - файл? Или пайп? read/write с ними-то можно. Или, скажем, /dev/epoll? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С файлом Вы поторописись
[info]amarao_san@lj
2008-01-28 06:12 (ссылка)
Именно про это я говорю. С одной стороны файл - одно из фундаментальных понятий, с другой никто ему не даст определения.

PS да, сокет это файл. И пайп тоже файл. И /dev/* тоже файлы. А вот что такое файл никто не скажет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -