Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-27 09:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о популярном изложении азбучных истин
http://ivanov-petrov.livejournal.com/833029.html?thread=33724933#t33724933
[info]mike67@lj
Больную тему затронули. Именно в ЖЖ хорошо заметен такой феномен как агорафобия профессионалов. Разумеется, многие считают, что не все знание может быть упрощено до уровня, понятного неспециалисту, пусть так - объяснять технические детали людям, которые не знают технических же основ, очень сложно. Но заметно явное желание профессионалов записывать практически все свое знание в такие "особые технические зоны". Многие этим особенно грешат.
Однако открытый формат обсуждений в ЖЖ является прекрасным и не оцененным до сих пор подспорьем для отработки аксиоматики и методологии. Игра по схеме, смысла которой сам не понимаешь, вскрывается очень быстро: профан не знает, какие вопросы положено задавать, а какие нет. К сожалению, в таких случаях многие профи тотчас переходят к призывам "учить матчасть".
Самое удивительное в том, что добросовестный профан в таких случаях тщетно будет просить объяснить ему на уровне "для дураков". Вообще, копание в чужих знаниях - занятнейшая вещь: при том, что, разговорив собеседника, можешь натолкнуться на незапланированные кладези, обычно наталкиваешься лишь на пересохшую глину. Это кстати, связано с таким печально известным феноменом, как мультипликация одной и той же информации, одних и тех же мнений в интернете. Нормальный, доброжелательный дискурс возможен в 90% случаев лишь тогда, когда ни один из собеседников не услышит ничего неожиданного. Обычный обмен принятыми в той или иной среде знаками.

[info]ivanov_petrov@lj
Да, я согласен. Очень многие вещи, чтобы объяснить "с нуля", надо знать много лучше, чем "обычный" профессионал. Причем там скрывается довольно коварная другая сторона медали. Дело в том. что довольно многие вещи в своих основах практически не проговорены и между профессионалами. то есть некое объяснение "положено" начинать вот с такого места... Если же его начинать иначе или с более ранней стадии - приходится проговаривать действительно нетривиальные вещи. с которыми. в свою очередь. не согласятся многие профессионалы. и тогда - представьте глупость положения: профан задает вопрос и просит объяснить проще и по-дурацки. профи неохотно выполняет его просьбу - и тут же огребает по полной от других профи, которые сами объяснять профану не согласны, но тут же поймают этого объясняльщика. И ему - чтобы отстоять лицо - придется потратить прорву усилий уже для разборок на очень профессиональном уровне. И тут - мы не раз говорили - выплывает усиливающаяся специализация. профи широкого профиля почти не существует, и для профи из соседнего отсека могут показаться очень непривычными и просто дилетантскими рассуждения коллеги из соседней комнаты. Все это вместе с обычной ленью и понятным нежеланием тратиться на не дающее пользы дело ставит очень мощный запрет... Ну. скажем, представьте, если бы экономисты попробовали высказать несколько основных положений своей науки... Они бы скорее всего меж собой не смогли договориться - профан будет забыт на втором абзаце...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]jenya444@lj
2008-01-27 11:30 (ссылка)
На мой взгляд, действительно очень важно уметь объяснить то, чем занимаешься - не специалисту. И именно простыми словами (других он и не понимает). Причем есть несколько уровней объяснений, скажем, выпускнику средней школы, студенту, физику, работающему в абсолютно другой области. Конечно, объяснения не могут быть полными и без потери смысла, ну и что? В принципе, с такими проблемами сталкиваешься каждый раз, когда даешь семинар, поэтому это не теоретизирование, а исключительно практический вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-01-27 12:31 (ссылка)
Это неплохо, но из серии - хорошо, когда докладчик на семинаре аккуратно одет, причесан, не ковыряется в ухе... Т.е. - все так, но к сути дела отношения не имеет. Я совершенно уверен, что способен объяснить выпускнику средней школы суть того, чем занимаюсь, лучше, чем это сделает, к примеру, А.М.Поляков (знаю, слушал; будучи уже не просто выпускником средней школы)... Смешно даже и спрашивать, тем не менее, кто лучше как физик-теоретик. Лекции Ландау, кстати сказать, были, говорят, отвратительны.

Т.е. важно понимать, что второстепенное второстепенно. А мы все считаем, что лучший писатель тот, чьи книги издаются в более ярких обложках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jenya444@lj
2008-01-27 12:40 (ссылка)
Мне всегда казалось, что в среднем есть кореляция в стиле "кто ясно мыслит, тот ясно излагает", хотя, конечно, есть и примеры обратного. Опять же, не Вы ли писали про то, что жизнь коротка, и если изложено сложно и непонятно (а порой то же самое можно изложить проще и понятнее) - то им же хуже?
http://flying-bear.livejournal.com/487850.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-01-27 13:21 (ссылка)
> Мне всегда казалось, что в среднем есть кореляция в стиле "кто ясно мыслит, тот ясно излагает"

Мой опыт это не подтверждает. Бывает так, бывает этак. Знаю очень поверхностных людей с прекрасно подвешенным языком и отличными презентациями и очень глубоких физиков, которых вообще хрен поймешь. Конечно, при нынешней системе организации научной жизни послденим тяжело, а скоро они совсем вымрут. Но, право слово, это не пойдет на пользу науке.

В тексте, на который Вы ссылаетесь, речь не идет о понятности. Речь идет об уровне. Так вообще речь о стихах, и в поэзии особенно ясно, что качество стиха и ясность - вещи несвязанные. Бывают великолепные стихи, ясные и прозрачные ("На холмах Грузии лежит ночная мгла..."), бывают - совсем темные ("Пространств несозданных Иуда"). Бывают отвратительные стихи, ясные и прозрачные ("Нас побить, побить хотели"), бывают - совсем темные (пример привести не могу, т.к. такие, слава Богу, не запоминаются). Ну и в науке тоже - полный набор всех случаев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jenya444@lj
2008-01-27 17:11 (ссылка)
Спасибо за интересный ответ. К сожалению, когда сидишь на семинаре, (мне) бывает сложно отличить неясную и неразборчивую хорошую работу от неясной и неразборчивой плохой. И тут как раз большое отличие от стихов: стихотворение мне или нравится, или нет, и если оно мне не нравится, то мне нет дела до того, насколько хорошо оно написано с литературной точки зрения. А хорошую работу хочется все же понять, даже если она безобразно подана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-01-27 19:46 (ссылка)
Как понял из юзеринфо, Вы существенно моложе меня. Естественно, и проблемы у нас немного разные. И не захочешь понять - найдут, прижмут в угол и объяснят так, что мало не покажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jenya444@lj
2008-01-27 22:58 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -