Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-28 20:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зрительный экран
Можно довольно легко представить дело так, что все, что мы видим - некое поле зрения, некий экран, обрамленный вокруг черным полем.

Понятно, что "физиологически" мы видим примерно одинаковое по величине поле. Однако разные люди (в разных состояних) могут находиться на разном расстоянии от экрана. У некоторых экран заполняет все писхическое поле - они "выброшены" в этот видимый мир. другие несколько отстоят от него, им легче представить, что они - зрители в большом пустом темном зале, где перед ними большой экран.

Если несколько отстраниться, успокоиться (или впасть в грусть и задумчивость), этот экран окажется дальше - мы будем стоять в большом зале, где вдалеке будет этот яркий цветной экран, на котором происходит все видимое.

Немного потренировавшись, можно добиться, чтобы этот экран был все дальше и дальше - мы незаинтересованно смотрим на зрительный экран, осознавая большие пространсва черноты вокруг, мы больше осознаем себя, отделенных от этого экрана в некотором "психическом" пространстве.

На этом совсем обычный опыт, пожалуй, и заканчивается. Но можно сделать больше. Можно отвернуться от экрана. Для этого стоит отойти подальше и сделать этот поврот - разумеется, не закрывая глаз и оставаясь в сознании. Поворачивается кто как умеет, как ловчее - хотя результат в значительной степени зависит от того. повернулись через левое плечо или через правое, или даже нашлись умельцы, переворачивающиеся через голову.

Тогда мы оказываемся перед чернотой, сзади нас - отсветы экрана. И можно сделать несколько шагов - все дальше. Это уже не получится ни с первого, ни с десятого раза. Глаза не закрывать. не спать, оставаться в сознании - и продолжать идти прочь от зрительного экрана, так, чтобы он был сзади, невидимый.

Сколько идти? Всем по-разному, зависит и от того, как повернулись... Но до тех пор, пока экран не исчезнет вовсе, куда бы вы ни повернулись. То есть можно снова обернуться - и экрана не будет видно. Мы останемся с собой в темноте.

Оставшись там, можно... Хотя там оставаться довольно трудно. На одних нападает сильный страх. Другие, несмотря на все усилия, засыпают. Закрывают глаза. Но надо оставаться бодрствующим. Попробовать двигаться - теперь все равно, куда. Экрана больше нет, движения не "перемещают". Тут уже все зависит от встреченного. Если тот самый страх - постараться выдержать, контролировать, удержать в рамках и продолжить движение. Если засыпается - ну, не спать. После этого, если удалось - можно попробовать поговорить... с собой, встреченным. Хотя языка, конечно, уже давно нет.


(Добавить комментарий)


[info]libeartina@lj
2008-01-28 14:12 (ссылка)
Быть может диалектика чувственного и умопостигаемого в том, что отвернувшись от экрана, человек становится самим экраном?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 14:16 (ссылка)
куда ему деваться. становится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nagunak@lj
2008-01-28 14:19 (ссылка)
Хорошая современная аллегория, наверное в буддистских текстах есть что-либо подобное, описанное в аллегориях тысяч лет назад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:28 (ссылка)
небось, есть. или в каких-нибудь других текстах...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yarmoshko@lj
2008-01-28 14:35 (ссылка)
Интересно как. Да еще что-бы и не заснуть...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:29 (ссылка)
это важно. с засыпанием - попытка не засчитывается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-01-28 14:39 (ссылка)
предлагаемая модель не соответствует экспериментальным данным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:29 (ссылка)
э?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-01-28 17:56 (ссылка)
ну, в попытках представить подобное я прихожу к противоречию, т.к. не вижу области за пределами видимости. (лол, да).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 18:07 (ссылка)
да, yurvor уже сказал. Как и Вы - теоретически. Типа, когда я строю мысленную модель. что должно получиться, я полагаю, что не получится ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2008-01-29 21:29 (ссылка)
если у вас не получается, это еще не означает, что это не возможно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-01-29 23:53 (ссылка)
чтобы рассматривать некую гипотезу нужно видеть её непротиворечие существующим экспериментальным данным. Именно про это я говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2008-01-30 03:32 (ссылка)
я не знаю, что такое "непротиворечие существующим экспериментальным данным" в случае, когда речь идет об индивидуальных переживаниях

вот это вот переживание можно в принципе настроить, "немного потренировавшись". точно так же, как можно научиться видеть зеленых человечков. то, что их нет (существующие экспериментальные данные), еще не повод, чтобы их не нагаллюцинировать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fortunatus@lj
2008-01-28 14:45 (ссылка)
Лично я там нашёл только зеркало, тусклое и кривое. Впрочем, у каждого свой кинотеатр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:29 (ссылка)
и что показывали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-01-29 08:13 (ссылка)
Именно поэтому я и не стремлюсь -- я как-раз что-то подобное подозревал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-01-28 15:02 (ссылка)
"После этого, если удалось - можно попробовать поговорить... с собой, встреченным."

О чём говорить-то? Только о том, что на экране видел... Больше ж ведь ничего нету.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:29 (ссылка)
это теоретически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-01-28 17:46 (ссылка)
А практически?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 18:02 (ссылка)
ну вот яи говорю - чего так-то... если "Больше ж ведь ничего нету" - это результат. Сочувствую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-01-28 18:07 (ссылка)
Хм. А что там ещё в принципе может быть? Сами собой же мысли не рождаются, они всегда зацеплены на что-то существующее или бывшее...

Либо мы с Вами по-разному представляем ширину экрана :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-01-28 18:09 (ссылка)
А, можно ещё вот так сказать: "Больше ж ведь ничего нету" - это не результат, а "определение ширины экрана" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 18:14 (ссылка)
ну, посмотрим

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ar_de_man@lj
2008-01-28 15:03 (ссылка)
Вы о страшно сложном написали. Но я бы сравнил не с экраном. Связь ведь обоюдная и чувственая (хотя это и можно предположить из написанного), и чем дальше Вы от экрана тем меньше он сам оказывает воздействие. Когда отходишь от экрана, чем от него дальше тем в большей пустоте, не в темноте, оказываешься. Экран перестает омывать тебя. Пустота скоро приводит к пустоте и отшедшего, равновесие устанавливается.

Подозреваю отвернувшись от экрана полностью окажешься там откуда мы не имеем никаких сведений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:30 (ссылка)
Да, в пустоте. Не стал громоздить объяснений. что темно кажется только по контрасту с экраном, пока есть.

ну не то чтобы совсем никаких...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-01-28 15:05 (ссылка)
На прошлой работе мне доводилось часто возвращаться ночью домой пешком. Удивлялся, насколько далеко видно в городе, когда нет людей. Разумеется, днем обзор перекрывают не люди и машины, а сознание того, что они есть. Очень ощутимая разница в восприятии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:31 (ссылка)
да, осознание людей - очень плотная среда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2008-01-28 15:11 (ссылка)
мне, к сожалению, такие эксперименты по отсечению чувственного потока не под силу - и в качестве компромисса о(т)странения прибегаю к более доступному пути - приближения к экрану, пока образы не растворятся в яркие точки, обнаруживающие в себе мандельбротовые структуры, когда под цветовой простыней не обнаружатся множественные слои. Самое простое: услышать в себе несколько параллельно звучащих голосов, произносящих на разной скорости разными голосами связные тексты - или начать видеть обломки сотен образов, сыпящихся сквозь сознание неучтенными, как метель в фару сознания. Достичь такого видения можно расфокусировкой зрачков, как при разглядывании магических картинок - а вот как повернуть глазные яблоки во тьму мозга, не знаю, и не узнаю, наверное, никогда

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:32 (ссылка)
вот беда, а я не пробовал суперблизкого разглядывания. То ли близорукость мешает, то ли не люблю смотреть на экран компьютера.

(Ответить) (Уровень выше)

Забавно:)
[info]bigbagabum@lj
2008-01-28 15:45 (ссылка)
Когда жил в одной среднеазиатской ССР, прямо через дорогу находился летний (открытый) кинотеатр. Всё бы хорошо, жаль экран был повернут к нашим окнам задом:( Зато звук был отличный, однако родители не догадались родить меня глухим:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Забавно:)
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:26 (ссылка)
закрытый зад открытого кинотеатра - это и впрямь хорошо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbrider@lj
2008-01-28 15:51 (ссылка)
Не так это делается, совсем не так. С помощью разума вытащить себя за его пределы - все равно что за волосы себя из болота тянуть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:33 (ссылка)
а как? и как назвать "это"? за пределы разума? ну... туда. в общем. много дорог. и некоторые не в пример легки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2008-01-28 17:46 (ссылка)
Нужен авторизованый учитель, имеющий выход в другое измерение. Такой человек может помочь в деле выхода за пределы разума.

К сожалению, большинство подобной публики на самом деле вышибает учеников в подсознательное, что скорее шаг назад, чем вперед. Да и учитель в этом случае не нужен, достаточно травы, кактусов или грибов :)

Ну и если вам действительно интересно, могу дать ссылку на онлайн получение самореализации. У некоторых получалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 18:03 (ссылка)
про грибы наслышан - есть знакомые. Ссылку? Приму. но должен предупредить - исключительно из любопытства. Если там текст - просмотрю, если какая-то епреписка или форум - участвовать не буду. Живого интереса не испытываю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2008-01-28 16:01 (ссылка)
(прагматично) Это хорошо проделывать у зубного врача в кресле. Заодно получается обезболивание без наркоза. Впрочем, я перемножаю числа. Не важно, главное переключить внимание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:34 (ссылка)
увы. у зубного у меня не получается. впрочем, боль меня не беспокоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2008-01-28 16:23 (ссылка)
Если движения не ""перемещают"", то зачем двигаться? Почему в кавычках? Думаю, очень даже перемещают, но не так, как это выглядит на экране.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:34 (ссылка)
в разных местах... то перемещают. то нет. Но это уже описание странствий, и это совсем другое дело. чем описание двери

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2008-01-28 16:26 (ссылка)
Удавалось ли Вам на практике "отвернуться от экрана"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:35 (ссылка)
вроде бы да... с чего бы иначе... надо сказать. что я о таком именно способе нигде не читал - и потому не могу сказать, что нечто пересказываю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regent@lj
2008-01-28 18:03 (ссылка)
Извините, если случайно в моей записи прозвучало что-то похожее на недоверие: ничего подобного я сказать не хотел. Просто возможность опыта, который Вы описали, представилась мне настолько необычной, почти невероятной. Но тем интереснее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 18:13 (ссылка)
Вы не могли бы - если это удобно - рассказать, отчего Вам это кажется столь необычайным? Как я вас понял. я только что сообщил. что если немного рас(со)средоточиться. то вполне можно ходить сквозь кирпичные стены. Вот я и хочу понять - что капитан Врунгель рассказал на этот раз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regent@lj
2008-01-29 06:15 (ссылка)
Нет, о кирпичных стенах я не помышлял: такие предположения не вписываются в мою систему знаний (всё-таки физик-теоретик, да и не юноша уже). Дело в другом: мне представляется очень трудно увидеть это чёрное пространство в состоянии бодрствования, да ещё с открытыми глазами. Какой-то похожий опыт я испытал несколько раз, но это было с закрытыми глазами, ночью, и потом перешло в сон. Но был промежуток времени, когда в моём сознании мир разделился на две области - назовём их условно "светлой" и "тёмной" частями. Светлая - это внешний мир, а тёмная появилась в виде маленького островка ничем не нарушаемого спокойствия (и какого-то равнодушного презрения к светлой части), которая постепенно разрасталась, в то время как светлая уменьшалась. Не знаю, есть ли в этом опыте что-то общее с Вашим, но мне кажется, что есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 07:42 (ссылка)
Понятно. Да, трудно... Как всегда бывает - то. что непредставимо трудно одному человеку, оказывается довольно тяжело, но не невозможно другому - и, к счастью, наоборот, чтобы не было обидно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-01-28 16:30 (ссылка)
Успокоиться - и "не спать", повторённое дважды. Откуда здесь вообще тема сна возникла? Что он такое в этом кино?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:36 (ссылка)
а потому что засыпается совершенно страшно. говоря грубо и плоско - ежели закрыть глаза, успокоиться и посидеть-полежать так некоторое время - так и заснешь, чего доброго. ну. с открытыми труднее - но они же, такие-сякие, закрываются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-01-28 17:49 (ссылка)
Ну заснёшь - и что? Что страшного? Проснёшься опять перед экраном - надо начинать всё сначала, жалко усилий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 18:05 (ссылка)
а. в смысле "опасностей" засыпания? Никаких. просто сон. Если угодно - помогает при бессоннице. Насчет "жалко"... Ну. если Вы учитесь прыгать в высоту и надо не задеть перекладину - Вам говорят. как ставить ноги. держать тело. чтобы не задеть - а Вы отвечаете - а чего страшного: там мат мягкий лежит. перекладина не тяжелая, не ушибет. Это верно. Ничего опасного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-01-28 19:45 (ссылка)
Странно встретить "просто сон" в таком контексте. Почему не "оглянуться" или "тронуть золотое яблочко", а именно сон - выход из ситуации? А что ещё там "простого"? Просто споткнуться и упасть можно?

Для меня сон - никак и никогда не выход из чего-либо, всегда - вход, приглашение отсюда. Разумеется, пустое, раз я пока здесь, но именно так воспринимается.

И само представление мне в высокой мере чуждо. Я воспринимаю не экран перед собой, а всю переднюю полусферу (как-то ставил опыты с боковым зрением - я реально вижу на 180° вправо-влево), а от полусферы не отойдёшь. Задняя полусфера тёмная, но это скорее от вязкости/мутности/нерезкости - она наблюдаема без поворота головы, но с очень большими усилиями. И вперёд тоже лёгкость/прозрачность/резкость максимальна по оси внимания - эту ось не отведёшь от экрана, поле зрения растёт изнутри меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 01:51 (ссылка)
то есть для Вас от "экрана" отойти невозможно - он огромный, полусферический и всегда рядом. Да, понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-01-29 15:45 (ссылка)
Нет, экран сферический. Т.е, собственно, не экран - окружающий мир растёт из меня. Глаза открыты на его половину (полушарие "день"), уши и "тактильные" (т.е. слабодифференцируемые) ощущения открыты кругом. При закрывании глаз/повороте головы в невидимой области (полушарие "ночь") остаются некоторые воспринимаемые "реперные" точки, как звёзды на ночном небе - конечно, если продолжать удерживать их вниманием, иначе смазываются. То же и перед засыпанием - мир втягивается, сворачивается внутрь меня. Хотя да, ощущение "стекла" между мной и миром бывает, но это не экран, это - к отсутствию моего воздействия на воспринимаемое.
Я, собственно, внимательно прочитал разговор с [info]ptiza@lj и можно было бы считать, что задал те же вопросы, если бы я не вставал намертво на первой вашей фразе: "Можно довольно легко представить..." - как видите, никак не можно. А вот что там дальше - это, как ни странно, понимается легче, хотя - ну вот что значит чернота/пустота/полнота, если мир всегда выращивается из себя? Хотя про сон я теперь понимаю - это просто "расслабление внимания" так воспринимается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 16:29 (ссылка)
_окружающий мир растёт из меня_

спасибо. великолепно сказано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-01-29 16:48 (ссылка)
Для прессы я бы сказал строже: _восприятие_ окружающего мира растёт из меня :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2008-01-28 16:39 (ссылка)
этак пятясь из платоновской пещеры можно вывалиться!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:37 (ссылка)
ну. задницей на тех, кто там бродит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-01-28 16:44 (ссылка)
После этого можно начинать дышать:
вдохнуть очень медленно, считая до шести, потом пауза, опять на счет шесть, и такой же медленный выдох, и снова пауза.
Просто дышать и наблюдать -- за собой, потому что кроме себя там ничего не будет.
(с) Макс Фрай, "Ворона на Мосту: история рассказанная сэром Шурфом Лонли-Локли"

:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:37 (ссылка)
наверное. просто я очень не люблю считать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-01-28 16:47 (ссылка)
Меня в своё время поразил своей категоричностью Юм: "Попробуем сосредоточить своё внимание [на чем-то] вне нас, насколько это возможно, попробуем унестись воображением к небесам, или к крайним пределам вселенной; в действительности мы ни на шаг не выходим за пределы самих себя и не можем представить себе какое-нибудь существование помимо тех восприятий, которые появились в рамках этого узкого кругозора. Кругозор же этот — вселенная, создаваемая воображением, и у нас нет идей, помимо тех, которые здесь порождены". Особенно у него хорошо это "в действительности". А совсем уж лишил надежд на трансцендирование старик Кант. :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:38 (ссылка)
Кант - это у-у-у! это такой... у-у, беда. Уж так, как он лишит - никто не лишит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-01-29 05:58 (ссылка)
Это точно. :) После Канта уж не забалуешь метафизически. Разве что случайно, неосознанно. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasily_sergeev@lj
2008-01-28 16:58 (ссылка)
"...в тот момент, когда мое тело падало на землю, я словно бы успел осознать неуловимо короткий момент возвращения назад, в обычный мир – или, поскольку осознавать на самом деле было абсолютно нечего, успел понять, в чем это возвращение заключается. Не знаю, как это описать. Словно бы одну декорацию сдвинули, а другую не успели сразу установить на ее место, и целую секунду я глядел в просвет между ними. И этой секунды хватило, чтобы увидеть обман, стоявший за тем, что я всегда принимал за реальность, увидеть простое и глупое устройство вселенной, от знакомства с которым не оставалось ничего, кроме растерянности, досады и некоторого стыда за себя".
(с) В.О.Пелевин.

Однажды каждому из нас, хочет он того или не хочет, таки придется проделать эту величайшую медитацию. Вопрос в том, насколько мы окажемся готовы к ней. Впрочем, после нее разрешатся все до единого вопросы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 17:41 (ссылка)
Надо сказать. падать мне приходилось. В основном именно на землю, ну или там на заменяющий ее гранит, бетон или бревно. К сожалению, не помогло. И два метра, и три не дают практически никакого результата - в смысле этого вот краткого мига, в который успел понять... ни хрена подобного. Сначала у-ух... потом - ё-ё!! как больно то... Без обмана больно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 01:52 (ссылка)
понятно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2008-01-28 18:13 (ссылка)
ну, во-первых, "пустота вероятнее и хуже ада"

во-вторых, страх "контролировать" невозможно - если перебрать ЛСД или еще чего, или насильно вколют чего-то "растормаживающего", то эффект тот же, неконтролируемый.

в-третьих, поворачиваться можно только через голову, иначе одна сторона (правя или левая) застревает.

в-четвертых, говорить вообще не о чем. тем более с собой. все и так понятно. то есть, там, в темноте, разговор непрекращаюшийся, то есть не тот наш обычный "разговор". скорее, связь, возможность разговора.

в-пятых, ... а, нет. забыл. можно поговорить с собой, да. в плане: И, с отвращением читая жизнь мою,
Я трепещу, и проклинаю,
И горько жалуюсь, и горько слезы лью

в-пятых, языка не надо. вас (нас) поймут. надо другое. больше, чем отвернуться от экрана.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-28 18:16 (ссылка)
пустота... это пока слова. ну, скажу я "полнота" - будет лучше?

страх? можно. а вот если перебрать ЛСД - может, и нельзя. Я об этом ничего не говорил - и легко признаюсь: не пробовал. Но ребята говорили...

Не о чем? Да, видимо - тут через голову... я ж говорю - от поворота зависит.

_надо другое._ Ну, раз надо - берите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2008-01-28 18:33 (ссылка)
настаиваю, что от поворота не зависит. не для спора. просто убежден. поворот у всех один. односторонее движение.

<<Ну, раз надо - берите.

да вот этого-то как раз полно. не берут. главное... я неточно выразился - от экрана отвернуться надо. хоть разок. сходить, побродить. и вернуться. и вот это - то, что надо - на экране.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2008-01-28 18:56 (ссылка)
а обратно как? пока этот вопрос невыяснен, вы там головой-то не очень крутите

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 01:54 (ссылка)
очень правильно сказано. вроде бы получается "само", но если не получится - понятия не имею, что надо делать, чтобы снова приходить сюда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]omant@lj
2008-01-28 18:57 (ссылка)
"кнопки" искать, которые экраном управляют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 01:55 (ссылка)
да, конечно. пульт...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2008-01-28 23:06 (ссылка)
Как-то народ не понимает.
Мне кажется - ясные простые и радостные образы. Сияющий экран, южный, густой мрак...
Очень понравилось про движения, которые не перемещают, про то, что нужно постараться не заснуть, про разговор без языка...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-01-29 00:58 (ссылка)
Во-во. Именно нифига не понимает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 01:56 (ссылка)
спасибо. мне казалось, важно, что образы простые и ясные. Рад, что Вы заметили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-01-29 01:03 (ссылка)
Продолжу тему непонимания: я ничего не поняла. Вы о чём? Вы пытались выйти в это... в астрал? (К сожалению, вынуждена употребить слово, значение которого не понимаю. Но не писать же "выйти из себя".) Потом там комментарий про Врунгеля. И ещё про "умельцем, переворачивающихся через голову". Это вы?

Я это к чему, тема страха и засыпания очень верно описана (хотя её можно было "списать" из разных источников, но у меня чувство, что вы на собственном опыте). Я тут недавно обнаружила, что можно "читать" с закрытыми глазами. Первая реакция была - разрыдалась от страха. Потом ничего. Но долго не могу, начинаю засыпать. Вот мне и интересно, что это за опыты вы проделываете? Зачем? Скажем, "читать" смешно - я так ребёнка развлекаю, хотя он сердится, что сам не может, ну и удивляюсь каждый раз - забавно. А выходить за рамки зачем? Что там?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 02:00 (ссылка)
Человек делает "зарядку". Руки выше крыши, ноги... Ему говорят: это ты в астрал выходишь? Ну откуда знать - описывается ряд действий, а словесное наименование - куда они ведут - это совсем отдельное дело. Я не знаю. Если Вам удобно так называть - приму название, если не нравится - давайте уберем. Это пустое слово. Нет, через голову - не я.

Да, читать с закрытыми... То есть не уверен, что читать. Можно видеть буквы и читать, понимая смысл, а потом проснуться, выяснить. что спал и на странице написано несколько иное.

Зачем?

Ничего не могу ответить. Не смешно и ребенка я не развлекаю... Список целей исчерпан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-01-29 02:46 (ссылка)
Наименование неважно, я же написала -- не знаю этих слов. Просто хочу понять, что это: какое-то словесное упражнение, фигура речи/мысли -- тогда точно не пойму, это для летающих медведей и проч. А если физическое, т.е. реальные, но необычные, что ли, ощущения, тогда удивительно. Скорее всего, это мысленное упражнение, но кто знает.

Про "читать" написала, потому что, если ваше - не фигура мысли, то похоже на то, о чём я думаю последний месяц. Можно представить себе, что вы видите с закрытыми глазами, то есть, даже не представить, а сделает вид (для себя), что невозможность видеть как бы не существует, т.е. вы выходите за рамки, "входите в черноту", как вы написали - и начинаете видеть. Сначала плохо получается, потому что выясняется, что за пределы рамок вы приносите свои образы (представления) и они перекрывают то, что есть на самом деле. (Это наводит на мысль: сколько же мы на самом деле экстраполируем, когда находимся внутри рамок?) Тут нужно переждать, научиться различать, когда от страха (вначале) или волнения (позже, когда начинаешь бояться, что способность видеть с закрытыми глазами пропадёт) переносишь своё представление на то, что есть. Но это преодолимо. И тогда начинаешь видеть. Правда, есть проблема: поскольку я не совсем не знаю математики, я не могу рассчитать, много это или мало - ведь вы "читаете" не "Войну и мир" мелким шрифтом, а распознаете образы. Скажем, 50 разных картинок -- какова верятность того, что человек угадает? А две? А три? Не знаю. Это меня, конечно, беспокоит. Но не учить же математику теперь?

Кажется, мы о разных вещах говорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 02:52 (ссылка)
да, наверное, можно сказать и такими словами, как у Вас, про "видеть с закрытыми глазами". Я, впрочем. не вполне уверен, что это одно и то же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-01-29 03:01 (ссылка)
Жалко. Видимо, всё-таки это было какое-то логическое упражнение. Впрочем, не знаю. Если честно, я так и не поняла: вы описывали какой-то свой мысленный опыт или реально "вышли за рамку"? И что при этом произошло. Я вам описала реальный опыт, не мысленный.

Только не отвечайте из вежливости, пожалуйста. Если из вежливости, а не как, скажем, Эйнштейн своей бабушке, то я снова ничего не пойму. Ну или так: я подожду комментариев, посмотрю, что люди говорят. Пока все воспринимают это как какое-то логический, мысленный опыт, Юма цитируют, ещё кого-то, буддистов. То есть, ощущение, что реально из рамок никто не выходил. А с вами непонятно. Страх и засыпание - это так и есть. Но страх проходит (у легкомысленных людей особенно), а вот засыпаешь, это да. Но это же понятно: мозг перенапрягается в участках, которые не привыкли работать - и ложится спать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 03:17 (ссылка)
Видите ли, штука какая, дело не в вежливости, дело в том, что так, как Вы спрашиваете - мне хочется упираться. Действительно, большинство отвечает, будто некий логический опыт. Но я же не волен в комментариях комментаторов. Вот, скажем, для Вас самое важное - это "на самом деле" или "гипотеза". А почему это должно быть важно? Вот я говорю: я сейчас прихлебываю чай. Я наврал - пил чай пять минут назад, а сейчас не прихлебываю. В самом деле наврал? Почему важно добиться, в самом ле деле я прихлебываю, пока печатаю вот это? Потому что Вам не интересны всякие мысленные и пустые балаболения, а интересует Вас, что происходит на самом деле. И что - если я нечто напечатаю - от этого мир изменится? А если я напечатаю, что сегодня утром трижды спрыгнул с 12 этажа - и поклянусь - поверите? Я же совершенно не спорю. Не утверждаю, что вышел из каких-то рамок. Это дело совершенно отдельное - обсуждать, где там рамки проходят... Я, скажем, не думаю, что можно в самом деле читать с закрытыми глазами. Может казаться, что читаешь - и это очень забавно. может сниться, но взять незнакомую книгу, прочесть достаточное количество страниц с закрытыми глазами и - и потом открыть, прочесть те же страницы и убедиться, что все так - полагаю, это слишком круто, чтобы случиться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-01-29 04:09 (ссылка)
>>>> трижды спрыгнул с 12 этажа - и поклянусь - поверите?

Если опишете ощущения, которые совпали с моими ощущениями, когда я трижды прыгала сегодня с 12 этажа - конечно, поверю.

>>>> А почему это должно быть важно?

Из предыдущего, наверное, понятно. Потому что если я, совершенно нормальный, обычный, без придурей человек трижды спрыгнула сегодня утром с 12 этажа (первый раз случайно, а потом ещё два раза, чтобы "проверить") и не разбилась, то, если меня никто не видел, рассказывать об этом бесполезно. И, как трезвый человек, я сама должна усомниться в этой своей способности. Я должна думать, что мне это приснилось. И что делать? Но вот я открываю журнал и читаю "мысленный эксперимент", в котором некто описывает ощущения, которые я испытываю, прыгая с 12 этажа. Ощущения очень особые. Но описаны они так, что непонятно: то ли на самом деле было, то ли описывающий как-то догадался, то ли мне показалось, а он пишет совсем о другом, а то ли "просто совпало". Внимательно перечитав ответы на комментарии и "не волен в комментариях комментаторов", я точно решила, что... ничего не решила. Так и не знаю :)

Возвращаюсь к прыжкам с 12 этажа. Достаточное количество страниц мелким шрифтом с з.г. - думаю, что нет. Но не потому, что невозможно, а просто нужно невероятное напряжение. Очень трудно различать мелкие детали, в частности, буквы. Но оказалось, что без какого-либо руководства, методики и проч. человек может различать изображения, форму, количество предметов, цвет и проч. То есть, прыгать не с 12, а 9-го, скажем. Для него это всё равно удивительно. Причём случайно обнаруженная методика очень похожа на то, что вы описали. Что значит "сниться"? Естественно, каждый раз прыгая, прочитывая - всё равно, как называть - какую-то небольшую печатную информацию, вы открываете глаза и проверяете. Но после 10-15 таких кусочков очень хочется спать. То же с "незнакомой книгой". Наверное, незнакомую тоже можно, но сначала лучше знакомую, потому что научился её "читать" (боюсь писать "считывать информацию", потому что... в общем, понятно, почему). Но думаю, что человек с сильной психикой, умением сосредотачиваться и проч. может это сделать. Мне интересно, как это можно было бы объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 05:02 (ссылка)
Объяснить? Вы же понимаете, что напрашивается. Самооббман, чтение сквозь ресницы без осознания этого. И понятно, как проверить - тренируйтесь хоть год со знакомой книгой, лишь бы через год Вы плотно завязали глаза, открыли незнакомую книгу - пусть с очень крупным шрифтом - и прочли несколько страниц вслух. Даже несколько строк - если раньше не раскрывали. Боюсь, это не получится. Но. конечно, это лишь предположение - я не проверял.

А что совпадает... Как я пока понял - некие действия с закрытыми глазами и опасность заснуть. Это очень поверхностное сходство. Но, может быть, я неверно понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-01-29 06:32 (ссылка)
Попробую записать, пока пишется. Сходство не поверхностное. Я ещё раз прочла то, что вы написали. Мне кажется, это было на самом деле: слишком совпадает по ощущениям, слишком подробно и точно. Но я больше не буду гадать - действительно, это неважно. Сходство не поверхностное, но разница большая. Она в том, что Вы уходите от экрана, удаляетесь и там образуется темнота, Вы теряете связь с "реальностью". Поэтому страшно, вокруг ничего нет. И стен, сквозь которые "можно пройти насквозь", естественно, тоже нет - поэтому не совсем понятно, зачем вы их упомянули выше. Ещё не совсем понятно, как можно встретить себя - если только не в метафорическом смысле, который меня, вы правы, не интересует в данном случае. Но это, в отличие от стен, я могу не понимать.

У меня "обратный" процесс. Я не удаляюсь от экрана, а вхожу в него. Почти как Алиса за зеркало, очень похоже - ррраз, и перешагиваешь эту странную границу. Но дальше получается несколько по-другому. В каком-то смысле теряется объёмность... та часть экрана, которая обычно не видна, становится видна. Эти ваши стены, например, здесь через них можно "проходить". При этом понимаешь, как всё, что обычно не видно из-за "физических помех", может быть кому-то видно -- сразу всё. Но у меня получается только очень по-немножку и нужно сосредоточится на том, на что заглядываешь "с обратной стороны". Вот здесь как раз можно поговорить с собой -- потому что ты сразу отделяешься от себя, часть остаётся перед экраном и продолжает видеть только плоский его -- вернее нет, все силы уходят на то, чтобы следить за той, другой -- зато другая как бы отпущена, гуляет (а вот откуда в себя можно встретить в темноте, я не понимаю - но я уже написала об этом). И этого страха нет, потому что хотя перед тобой гораздо больше того, что ты обычно видишь на экране, но всё-таки вокруг не пустота, а всё почти как обычно, только сразу гораздо больше. От этого сначала тоже страх, но он проходит, и он, конечно, не такой, который испытываешь, теряя экран.

Про ресницы - нет, невозможно. Ведь "читать" можно по-разному, например, держа за спиной, или отвернув от себя. Другое дело - статистика. Например, в алфавите 33 буквы и ещё 28 английских, кое-какие одинаковые, скажем, всего 50. Из них вы точно угадываете, скажем, 2-3, ещё 5 примерно - например, говорите "С или О" или "Т или Г", а на 10-й ломаетесь: невозможно бороться со сном, слишком большое напряжение. Об этом у Павлова хорошо, если помните, в Нобелевской речи: про две породы собак -- "полезную", которая не путается, когда её чешут и звонят при этом, а по-деловому выделяет слюну, и "бесполезную, неорганизованную" -- которая, от напряжения (пытается разобраться) тут же засыпает и даже может помереть с голода. Павлов их... нас не одобряет. (Кстати, не понимаю, почему).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 07:49 (ссылка)
Очень Вам благодарен - гораздо лучше понял, о чем Вы говорите. bars_of_cage написал здесь в своем комменте о чем-то похожем (сверхприближение). И сразу сформулировал: тоже этакий "выход из тела", определеная сосредоточенность - но другим способом. Поэтому и похоже, и не похоже. Поскольку я туда, куда Вы, не ходил - не могу с уверенностью говорить, тот страх или нет, должен он быть или нет... Это уже слишком детальный и "теоретический" (потому что о неиспытанном) получится разговор. Могу поделиться лишь предположением - некоторые вещи будут общими. Скажем, страха (если угодно - чрезвычайного ужаса) Вы не испытываете, потому что не доходите туда, где он начинается - как и другие люди. которые и при "методе удаления" спокойно засыпают. Страх там сидит довольно далеко, много за 10-й буквой. Но, полагаю, до этой области можно и так добраться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-01-29 04:19 (ссылка)
>>> так, как Вы спрашиваете - мне хочется упираться

Вы первый начали :P

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-01-29 07:20 (ссылка)
Один из основных вопросов в буддизме (в меру моего понимания) - это "кто смотрит на экран?". Вот вы пишете "нападает сильный страх", "засыпает", "делает шаги". Если потренироваться, то можно понять, что и эти события на самом деле происходят на экране. Так кто же видит все это?

Теперь насчет засыпания. В дзен разработана техника борьбы с этим делом. Тут два момента, которые мне лично помогают. Первое: глаза нужно держать открытыми наполовину. Когда дрожание век прекращается - это четкий признак того, что произошло успокоение. Второе: положение пальцев сложенных рук такое, что при засыпании они изменяют положение. Но тут лучше обратиться к руководствам, в сети по-моему много.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 07:56 (ссылка)
_кто смотрит на экран?_

можно как-нибудь назвать... Например - смиотрящий на этот экран.

Насчет засыпания - да, понятно. Есть разные техники - это очень общее место. с засыпанием сталкиваются в туче практик, и есть методы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-01-29 08:15 (ссылка)
Назвать недостаточно. Идея в том, чтобы на самом деле попытаться понять, кто же смотрит на экран. И даже сказать "все это происходит на экране, а смотрящего нет" тоже нельзя. Т.е. требуется реальный опыт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-01-29 08:20 (ссылка)
>> После этого, если удалось - можно попробовать поговорить... с собой, встреченным.

Кстати, для меня это было препятствием в практике. Я боялся встречаться с собой. :) Ну не то, что боялся... ну в общем неприятно было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-29 09:01 (ссылка)
очень понимаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]budilnik@lj
2008-01-29 11:21 (ссылка)
кто видит экран и себя смотрящего на экран, и себя встречающегося с собой, и себя, смотрящего на эту компанию... ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-01-29 11:26 (ссылка)
Ну да, вроде того. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2008-01-29 21:28 (ссылка)
нунуну

гомункулус открыл крышку черепа и предстал изумленным очам

сконструировать эту ситуацию вполне можно, не уверен я только, что это, во-первых, экологично, во-вторых, действительно продуктивно для самопознания или саморазвития

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-30 01:48 (ссылка)
да, может, и так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2008-01-30 19:43 (ссылка)
Вы сами-то далеко дошли в эту игрушку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-31 01:14 (ссылка)
Не особо. Повернулся, побродил... Но я невеликий путешественник.

(Ответить) (Уровень выше)