Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-02-01 08:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
что такое вещество
"Любой принцип симметрии в то же самое время есть и принцип простоты. Если бы законы природы различали направления вверх, вниз или на север, то в уравнения, описывающие эти законы, пришлось бы ввести какие-то дополнения, позволяющие проследить за ориентацией наших лабораторий. Соответственно, сами уравнения стали бы заведомо более сложными. На самом деле даже та система обозначений, которую используют математики и физики, для того чтобы уравнения выглядели как можно проще и компактнее, основана на предположении, что все направления в пространстве эквивалентны.
Эти симметрии необычайно важны в классической физике, но их значение еще больше возрастает в квантовой механике. Рассмотрим, что отличает один электрон от другого? Только его энергия, импульс и спин; если не считать этих свойств, каждый электрон во Вселенной похож на любой другой. Все эти свойства электрона характеризуют то, каким образом его квантово-механическая волновая функция откликается на преобразования симметрии, а именно на изменения установки часов, местоположения или ориентации нашей лаборатории. Таким образом, вещество теряет свою главенствующую роль в физике: все, что остается, – это принципы симметрии и разные способы преобразования волновых функций под действием преобразований симметрии."
Вайнберг
http://lib.rus.ec/books.html/Stiven__Vaynberg_Mechtyi_ob_okonchatelnoy_teorii_Fizika_v_poiskah_samyih_fundamentalnyih_zakonov_prirodyi.html#t11




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Каббалисты
[info]ampir@lj
2008-02-01 03:45 (ссылка)
аноним прав в том, что модель заменяет реальность. например, планетарная модель атома из храброй гипотезы, высказанной в полемическом жару, превратилась в истину, т.е. в реальность, при полной недоказанности этого факта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каббалисты
[info]solomon2@lj
2008-02-01 03:59 (ссылка)
В какую истину? Планетарную модель (атом Бора) превзошли больше 80 лет назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каббалисты
[info]ampir@lj
2008-02-01 04:13 (ссылка)
откорректировали, Вы имели в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каббалисты
[info]solomon2@lj
2008-02-01 04:22 (ссылка)
Ага, откорректировали до неузнаваемости.
Планетарная модель предполагает орбиту электрона вокруг ядра, а в квантовой механике получается облако, а не орбита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каббалисты
[info]ex_cherstn587@lj
2008-02-01 06:13 (ссылка)
Облако чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каббалисты
[info]pargentum@lj
2008-02-01 07:56 (ссылка)
Облако электрона. :)

В соответствии с копенгагенской интерпретацией квантовой механики, электрон приобретает определенные координаты только в момент измерения этих координат (схлопывание волновой функции). В остальное время он находится (насколько вообще при этом правомерно говорить о его нахождении) одновременно (но с разной вероятностью) во всех точках пространства, в которых квадрат модуля его волновой функции имеет ненулевые значения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каббалисты
[info]ex_cherstn587@lj
2008-02-01 08:12 (ссылка)
Вопрос был несколько риторический. И планетарная, и "облачная" интерпретация электронов всего лишь бла-бла-бла и не имеют отношения к реальности. Есть распределение вероятности зарегистрировать электрон в определенных условиях эксперимента (более-менее подтверждаемое этим самым экспериментом) и уравнения квантовой механики, которые предсказывают эти распределения. Исходя из этих уравнений люди проанализировали систему из ядра и электрона. Получили некоторое распределение вероятности (по нему можно посчитать некоторые физ. характеристики системы - уровни энергии, nапример). Больше мы НИЧЕГО не знаем. Ни орбит, ни облаков, ни туманов там нет (ну, или мы про них не знаем). Есть такая вещь как плохо определяемые понятия в данном контексте. Место положения электрон - одно из них. Alas...
А схлопывание это редукция что-ли? А то не слышал такого термина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каббалисты
[info]pargentum@lj
2008-02-01 08:38 (ссылка)
Я рассказывал копенгагенскую интерпретацию квантовой механики. А то, что вы рассказываете - это инструментальная (геттингенская) интерпретация. :) Эта интерпретация, конечно, имеет право на существование, но в рамках этой интерпретации мне представляется неубедительным объяснение, почему наблюдаемы только значения физических величин, соответствующие собственным значениям волновой функции.

Разумеется, копенгагенская интерпретация находится в более сложных отношениях с обыденным здравым смыслом, чем инструментальная, но я не вижу никакой проблемы в том, что обыденный здравый смысл не подходит для описания поведения электронов, все-таки в быту мы очень редко сталкиваемся с изолированными электронами.

Схлопывание - это коллапс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каббалисты
[info]ex_cherstn587@lj
2008-02-01 08:58 (ссылка)
Ну, копенгагенская интерпретация ни в коей мере не альтернативна инструментальной (если Вы имеете в виду М.Борна), т.к. они разные вещи подчеркивают. В отличее, скажем, от интерпретация Эверетта или Пенроуза. В любом случае вопрос о месте положения электрона в атоме в копенгагенеской схеме бессмысленен, а тем более уж какие-то образы типа орбиты или облака.
ОК. Коллапс=редукция, а схлопывание как-то глаз резануло..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Каббалисты
[info]solomon2@lj
2008-02-01 09:26 (ссылка)
вероятности

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Каббалисты
[info]denis_poltavets@lj
2008-02-01 06:49 (ссылка)
Вот вам, дорогой Френд, и Юрьев день. Вы все спрашивали меня "движение чего?". А вот Вам и ответ - движение ничего. Ничто движется и поэтому получается что-то. А не наоборот. Также смотри еще http://www.nsu.ru/filf/rpha/lib/chan.htm философию ничто. Она - верна, потому что в основе своей не требует существования чего бы то ни было. А это как нельзя лучше соответствует любимой Вами бритве Оккама. И хотя Оккам был редкий мудило со своей бритвой, но для такого частного и никомунахерненужного дела, как создание общей теории всего, можно и его вспомнить. Для завязки разговора.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -